إعـــــــلان

تقليص
لا يوجد إعلان حتى الآن.

يرجى المساعده في اختار ديني

تقليص
X
 
  • تصفية - فلترة
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة

  • يرجى المساعده في اختار ديني

    انا شاب ملحد لا أؤمن بوجود الرب و في يوم من الايام فكرت مليا في وجود خالق لهذا الكون و قررت البدأ بدراسه الاديان و قررت البدأ بالدين المسيحي و لكن بعد دراسه هذا الدين ودراستي للانجيل وجدت (مغلطات كبيره ) طبعا حسب اعتقادي فهل يمكن المساعده في الاجابه على بعض الاستفسارات
    1- من هو الرب ؟؟ فلقد وقعت في حيرة حقا عندما وجدت ان الرب هو المسيح فكيف( لبشر) ان يكون رب ؟؟؟ فحسب اعتقاداتكم ان الاب خلق المسيح و ان المسيح هو الرب فكيف يكون ذلك ؟؟ و اذا كان فعلا هو الرب فمن خلق الكون من قبله ؟؟؟ و من كان الرب قبله ؟؟ هل كان اليهود يعبدون رب غير موجود ؟؟و اذا كان الجواب ان المسيح هو الرب فكيف يمكن اثبات ذلك بما انا المسيح لم يدعي الالوهيه ؟؟
    2- كيف يموت الرب ؟؟ ومن كان يدير الكون اثناء موته ؟؟ فحسب الانجيل ان المسيح مات لمده 3 ايام قبل ان يبعث فكيف يكون ذلك ؟؟
    3- لقد قرأت في بعض الاناجيل ان هناك رسول سيأتي من بعد عيسى ؟؟ هل هو فعلا محمد رسول المسلمين ؟؟ و اذا كان هو فلماذا لا تؤمنون به ؟؟ و اذا لم يكن هو فأين هذا الرسول ؟؟؟
    4- اذا كان المسيح هو الرب فلماذا لم ينقذ نفسه من الموت ؟؟ الا يستطيع الرب انقاذ نفسه من الموت ؟؟ و انتم تقولون انه فعل ذلك لمسح خطايانا أفلا يستطيع الرب ان يمسح خطايانا بدون ان يضحي ؟؟ و اذا كان لا يستطيع فلماذا هو الرب ؟؟
    ارجو مساعدتي في الاجابه على هذه الاسئله والتوضيح الاكثر لما لم افهمه
    شاكرا لكم مساعدتكم في اظهار الدين الحق لي

  • #2
    مشاركة: يرجى المساعده في اختار ديني

    وأنا شابة مسلمة و عندي نفس الطلب كالأخ الملحد فقد كدت ان اكون مثله في قضية عيسى المسيح.فساعدوني
    لماذا جاء الى عالمنا بدون أب ولا مشيئة رجل أي لم يخلق مثلنا من علاقة بشرين ( و من نطفة الى آخره)
    لماذا أعطى الحياة للميت ولا يعطي الحياة إلا الله!
    لماذا هو كلمة الله ( ونعرف ان كلمة الله تخلق لانه يقول "كن فيكون)لماذا هو روح الله ؟
    لماذا لم يمت كباقي البشر . والمشكل لماذا لازال حيا ؟ كيف؟ على الأقل 2006 سنة؟؟
    و ما الغرض من كل هذا أليس هو ككل الرسل و الأنبياء قد خلت من قبله الرسل؟؟ والرسل خلت و هو إيه؟
    هل يستطيع الله ان يتجسد؟ وإذا كان لايستطيع فلماذا؟ على حسب سؤال الملحد انا اسأل كذلك
    وهل ستكون وجوه المؤمنين يوم القيامة إليه ناظرة ، فلماذا سننظره هناك ونحرم عليه ان يتجلى او يتجسد لنا هنا على ارضنا؟
    ام انه لا يستطيع؟هل عيسى المسيح سيرجع؟ إذا لماذا أنا أفكر فيمن بعده ؟ فبعده لم ينتهي بعد ، فهو لم يمت بعد.وسيأتي .....لقد فهمت ان الله لا يحتاج الى عبادتي وإلا سيكون مثلي ...يحتاج وفهمت انني خلقت بدافع داخلي يجعلني أنا التي أحتاج كما يحتاج أخي الملحد الى عبادة الخالق . فبماذا يمكنني ان أحصل على الله؟ و بأي شئ سأغريه؟ او أتحاسب معه
    بأي عمل يمكنني ان أعمله وأنا لست سوى مخلوق بين يديه. ؟؟ ألا يكفي أن ينظر الإنسان إلى أعماق نفسه ويتحسس مُيوله ونزواته ليعلم أن الخطية ساكنه فيه؟



    يكفي أن نلقي نظرة على المجتمع البشري لنلمس هــــذه الحقيقـة في كل إنسان، وهي كما يقول الكتاب المقدس: "الجميع فسدوا ورجسوا في أفعالهم".(مزمور 3:14) أي أن الجميع خَلوا من صورة الله التي كانت لآدم قبل السقوط .



    إن وجود الخطية في حياة كل انسان أمر لا يجهله أحد، لأن فساد الطبيعة البشرية ظاهر للحسّ في عجز الإنسان في حفظ الشريعة الأدبية من تلقاء نفسه، حتى بتوبته الذاتية. فهذه عُرضة للفشل إذ كانت لا تتلقى معونة من الله بروحه القدوس، مما يؤكد لنا خلو المرء من البر الأصلي الذي كان للإنسان الأول قبل السقوط.
    طبعا هناك محاولات بشرية في القضاء على الخطيئة ، فقد قال فريق من رجال الإصلاح إن الفقر و الجهـــل و الفراغ و ثورة الشــباب هي العوامل التي تقود إلى إرتكاب الخطيئة، لأنهم رأوا أن الفقير ينقاد إليها للحصول على لقمة العيش ، والجاهل لعــدم تقديره للعواقب، والعاطل لعدم إستطاعته البقاء بلا عمل، والشباب لتهوره وإندفاعه. ولذلك سعوا لتوفير المال اللازم للفقراء، والعلم للجهلاء، والعمل للعاطلين، والتهذيب للمراهقين. ونرى أن وقفة الإنسان أمام سُلَّم إحتياجاته، وقفة ضرورية، ولا بد أن يصعد السلم، درجة درجة، فلا يمكن أن تكلم العطشان قبل أن تسقيه ولا الجوعان قبل أن يجد أكله الى غير ذلك. لكن هذه الوسائل (كما أثبت الإختبار) لا تجدي في التحول عن الخطيئة، لأن كثيرين من الأغنياء والمثقفين وأصحاب الأعمال والأشخاص الذين فاتوا دور الشباب، يرتكبون من اللآثام والموبيقات مثل غيرهم من الناس.



    وقال فريق ثان إن العقاب البدني كفيل بتحويل الأشرار عن شرهم، ولذلك أمروا بمعاقبتهم إما بالسجن أو الجلد أو الأشغال الشاقة- لكن هذه الوسائل لم تجدي ايضا، إذ أنها تجعل الأشرار يعمدون إلى ابتكار طرق جديدة يخفون بها معالم جرائمهم، ومن ثم يتمادون في ارتكابها دون أن يكشف أحد أمرهم. ولو فرضنا أنهم أقلعوا عنها فلابد أن يضلوا يحاربون الميل إليها متى إتيحت لهم الفرص.



    وقال فريق ثالت إن للدين سلطانا عظيما علىالناس إذا نشأوا عليه مند نعومة أظفارهم. ولذلك جعلوا تعليم الدين إجباريا في المدارس، وأوصوا الأطفال على حفظ الكثير من النصوص الدينية، لا سيما الخاصة منها بعظمة الله ووجوب الطاعة له. ولكن ألا يرتكب رجل الدين الذي نشأ مند طفولته نشأة دينية بحتة نفس الخطايا التي يرتكبها غيره من الناس؟ وهكذا يفعل التربوي والأخصائي والإجتماعي، حتى إذا بلغ الستين أو أكثر من العمر؟



    إن السبب في فشل هذه الوسائل في تحويل البشر عن الخطيئة، يرجع إلى أن الميل إليها ليس أمرا عرضيا فيهم أو حالة المجتمع الذي يعيشون فيه، حتى لو كان من الممكن إزالته بواسطة كل هذه الوسائل، بل إنه نابع من ذات طبيعتهم. وهذه الطبيعة لا تتغير على الإطلاق، مهما تطبع المرء بطباع جديدة، لأن الطبع كما يقولون يغلب التطبع. فالوحوش المفترسة (مثلا) و إن كان قد أمكن تدريبها على القيام بالأعمال التي يطلبها مروضوها، لكنها كثيرا ما تنقض عليهم وتفتك بهم، وهكذا الحال مع الطبيعة البشريــة، فإنه من الممكن تهذيبها، وقد تهذبت فعلا حسب الظاهر وأصبح الإنسان المتحضر افضل من إنسان الغابة كثيرا، الطبيعة التي في كليهما هي طبيعة واحدة. نعم إن الإنسان المتحضر يتسامى أحيانا فوق الخطيئة تحت تأثير عوامل دينية أو إجتماعية، ولكن تساميا مثل هذا لا يكون في الواقع إلا تصرفا مصنعا، لأنه ضد الطبيعة وميولها. أما التسامي الحقيقي فهو التسامي الطبيعي (ومثله مثل البخارفي الهواء لأنه بطبيعته أقل وزنا)، ولا يكون هذا التسامي طبيعيا. إلا إذا حصل المرء على طبيعة جديدة يكون السمو وليس التسامي فقط من شأنها.

    فساعدوني وهل تستطيعون؟؟ هذا هو السؤال فأنا لحد الآن أعارض على ريقة الله لإنقادي و التي قد تكون الخلاص من مأزق الحالة اليائسة للبشرية ولكني كصديقى اللحد أعارض . فلو جاء الله بمليون خطة لخلاصي فسأقول كإبن سنتين ولماذا ؟ لماذا ؟ ولماذا؟ ولماذا؟
    و الظاهر ان العقل المخلوق و الذي بدوره خلق منطق ما في مجتمع ما سيضل يردد ما تعلمه كمنطق مجتمعه وبيئته
    وسأبقى في نفس الفصل لقسم الحساب اردد عملية واحد زائد واحد زائد واحد الى ان أفهم عملية الضرب ثم اتعلم انقص
    من جعرفتي و كبريائي الذي يقول لي انني انا الوحيدة على حق و الكل أغبياء

    تعليق


    • #3
      مشاركة: يرجى المساعده في اختار ديني

      فلو جاء الله بمليون خطة لخلاصي فسأقول كإبن سنتين ولماذا ؟ لماذا ؟ ولماذا؟ ولماذا؟
      و الظاهر ان العقل المخلوق و الذي بدوره خلق منطق ما في مجتمع ما سيضل يردد ما تعلمه كمنطق مجتمعه وبيئته
      وسأبقى في نفس الفصل لقسم الحساب اردد عملية واحد زائد واحد زائد واحد الى ان أفهم عملية الضرب ثم اتعلم انقص
      من جعرفتي و كبريائي الذي يقول لي انني انا الوحيدة على حق و الكل أغبياء [/QUOTE]


      شكرا لمدخلتك اخت claudine هل اعتبر هذا رد ؟؟؟ اذا كان هذا هو الرد فأنا شب ملحد و الالحاد بشكل عام يعتمد على هذا السؤال ( لماذا؟؟ ) لان لماذا هي التي توجد الجواب المنطقي للسؤال
      و اذا كنتي فعلا تتسائلين عن ما ذكرتي (لماذا ما زال المسيح حيا لحد الان ؟؟ و .... الخ )
      يجب ان تتسائلي اولا عن ما تسائلت انا عنه فاذا تمت اجابتي فان اجابة اسألتك ستكون سهله جدا فمن السهل تحلل استفساراتك اذا تمت الاجابه على اسألتي , لأن اسألتي هي البدايه للوصول اذا تسائلك
      على كل اذا كان يهمك الاجابه عللى تساؤلاتك فعليك الانتظار حتى يتم الاجابه على تساؤلاتي او اطلب منك نقل موضوعك لموضوع اخر حتى لا يتم الخلط بين التساؤلين و بالتالي تغير الموضوع
      و شكرا ...

      تعليق


      • #4
        مشاركة: يرجى المساعده في اختار ديني

        الأخ ملحد اسلوبك جديد و الأخت كلودين اسلوبك ذكي جدا

        تعليق


        • #5
          مشاركة: يرجى المساعده في اختار ديني

          بالعكس اسلوب كلودين ليش ذكي و بعيد جدا عن الذكاء حيث انها حاولت تغيير الموضوع بطريقه واضحه و لا ادري ما السبب ...
          وما الذكاء في ذلك عندما يحاول احد تغيير مسار الأسئله؟؟
          هناك سببين حسب رأيي :
          السبب الاول : اما ان الاخت مسيحيه ( اكيد طبعا و هذا الواضح ) و تحاول تغير الموضوع لعدم وجود رد على اسألتي .
          السبب الثاني : ان الاخت لديها تساؤلات فعلا و لهذ السبب طلبت منها الذهاب الى موضع اخر لطرح تساؤلاتها لضمان عدم تغيير الموضوع .

          تعليق


          • #6
            مشاركة: يرجى المساعده في اختار ديني

            انا شاب ملحد
            بداية أنا بالفعل سعيد جدا بوجود شخص "ملحد" يتحاور في الدين.
            وطبعا أرحب بك في حوار أتمنى أن تصل لنهايته، وأتمنى ألا يكون الملاحدة العرب مثل المسلمين العرب لا قدرة لديهم على التفكير.

            "لا أؤمن بوجود الرب"
            من الجيد أن يتحرك كل منا بوعي بما يدعي، فحسب كلامك أنت لا تؤمن بوجود "الرب"، وحسب فهمنا كمسيحين أنت تؤمن بوجود الإله الوحيد فنحن لا نؤمن بوجود ملحد واحد في العالم سواء في الماضي أو الحاضر أو المستقل. طبعا هناك الكثير من مدعي الإلحاد لكن لا وجود لملاحدة، وهذا ما سأثبته لك من خلال حوارنا.

            و في يوم من الايام فكرت مليا في وجود خالق لهذا الكون و قررت البدأ بدراس الاديان و قررت البدأ بالدين المسيحي و لكن بعد دراسه هذا الدين ودراستي للانجيل وجدت (مغلطات كبيره ) طبعا حسب اعتقادي فهل يمكن المساعده في الاجابه على بعض الاستفسارات
            كشخص "ملحد" (أنا أستخدم الكلمة بين علمتي تنصيص بمعنى أنك تقول إنك ملحد وليس وافقة مني عليها) تقول لنا أنك فكرت؟
            لا أدري كيف يمكن لملحد أن يكون لديه أساس للتفكير سواء في الدين أو في أي شيء. فرجاء أن تشرح لي ما تقصده بعلمية التفكير؟ هل تقصد بها التفاعلات الكيميائية التي تحدث في المخ نتيجة لما يمر به الإنسان سواء وراثة جينية أو حتى نتيجة لما آكل؟ أم تقصد بها أن للإنسان عقل (ولا أقصد به المخ المادي هنا) وإنه قادر على إتباع مفايهم وإتباع حقائق، ويتبع نظاما أخلاقيا يفرض عليه إتباع الصواب وليس الخطأ؟ فلو كنت تقصد هذا فرجاء أن تخبرني كيف يمكن لملحد مثل هذا المنهج من ناحية المبدأ؟
            أما إذا كنت تقصد شيئا ثالثا فرجاء أن تشرح لي ماذا تقصد.


            1- من هو الرب ؟؟ فلقد وقعت في حيرة حقا عندما وجدت ان الرب هو المسيح فكيف( لبشر) ان يكون رب ؟؟؟
            أيضا أمر غريب أن يأتي من "ملحد" فحسب مفهوم كلمة رب أو إله أي إنه هو المرجعية المطلقة والسلطة المطلقة. وأنت "كملحد" تعتبر أن المرجعية المطلقة أو السلطة المطلقة هي للإنسان نفسه. ألا ترى أن كل "ملحد" هو رب أو إله نفسه؟ فكيف يمكن لبشر أن يكون إله؟


            فحسب اعتقاداتكم ان الاب خلق المسيح و ان المسيح هو الرب فكيف يكون ذلك ؟؟
            هذا ليس إعتقادنا ربما هذا إعتقاد المسلمين عنا، وربما هذا ما تعلمته عنا عندما تربيت في مجتمع إسلامي. فنحن لا نقول إن المسيح مخلوق من الأساس.



            و اذا كان الجواب ان المسيح هو الرب فكيف يمكن اثبات ذلك بما انا المسيح لم يدعي الالوهيه ؟؟
            2-
            من قال لك أن المسيح لم يقل أنه الله؟ ثم من الذي قال إن لكي يكون الله هو الله يجب أن يدعي الألوهية؟ هناك جملة منتشرة في أوساط المسلمين غالبا ربما إنتقلت "للملاحدة" هذه الأيام وربما العكس مقادها أين قال المسيح "أنا هو الله فاعبدوني" الطريف في الأمر أن الشخص الوحيد الذي قال كلمة "أعبدني" في الكتاب المقدس هو الشيطان وليس الله. فالله في الكتاب المقدس لم يطب منا أن نعبده لكنه طلب ما هو أكثر من ذلك. فلو طلب منا عبادته فقط هذا يعني أنك يمكنك أن تعبده وتعبد غيره، لكنه طلب أن لا يكون لنا آلهة أخرى أماما (أي في مجال رؤيته). أما المسيح فالكتاب المقدس يقول عنه صراحة "الله" "الله العظيم" "إلهنا" هذا بخلاف الألقاب والأفعال الأخرى.


            كيف يموت الرب ؟؟ ومن كان يدير الكون اثناء موته ؟؟ فحسب الانجيل ان المسيح مات لمده 3 ايام قبل ان يبعث فكيف يكون ذلك ؟؟
            ومن قال لك إننا نقول إن الله مات؟

            لقد قرأت في بعض الاناجيل ان هناك رسول سيأتي من بعد عيسى ؟؟
            بجد؟ هل يمكنك أن تخبرنا بلآية التي قرآت فيها هذا الكلام؟
            على ما يبدوا أنت تخلط بين سورة الصف والإنجيل. ولا أعتب عليك في هذا فك"ملحد" ربما لا تستطيع أن تفرق بين القرآن والكتاب المقدس، وربما تظن أن "ومبشرا برسول يأتي من بعدي أسمه أحمد" هي فعلا آية في الإنجيل. معذرة أن أخيب أملك هذه الآية في كتاب آخر، تؤمن بذاك الكتاب جماعة اخرى من البشر ولكن هذا لا يهمنا لا نحن ولا أنت ففي نهاية الأمر أنا أتكلم مع "ملحد"

            اذا كان المسيح هو الرب فلماذا لم ينقذ نفسه من الموت ؟؟
            دعني أخبرك قصة عن شخصين تعرضا لموقفين متماثلين تقريبا. أحدهما حاول بعض أعدائه (حسب كلام أتباعه) أن يقتلوه بأن يلقوا على رأسه حجرا من فوق جدار، فجاءه ملاك وأخبره فهرب هذا الشخص ولم يمت وبعدها بعدة سنوات مات قيل متأثرا بسم وقيل مات بصورة طبيعية، ثم دفن وبالطبع أنتن وتعفن جسده وتحلل بمرور الزمن.
            الشخص الأخر عرف أن أعدائه يريدون قتله، فانتظرهم، مكنهم مننفسه، جعلهم يقتلونه، ثم دفن في قبر. بعد ثلاثة آيام قام من الموت ولازال حيا إلى اليوم.

            أيهما تتخيل أنقذ نفسه من الموت؟ الشخص الذي هرب كالجرو الأزعر أم الشخص الذي له سلطان على الموت نفسه؟

            طبعا أنا لا أطالبك بأن تؤمن بأي من القصتين حاليا، لكن من المفترض عندما تتحاور مع شخص حول ديانته على أقل تقدير أن تفهم ما تتدعيه هذه الديانة.

            و انتم تقولون انه فعل ذلك لمسح خطايانا أفلا يستطيع الرب ان يمسح خطايانا بدون ان يضحي ؟؟ و اذا كان لا يستطيع فلماذا هو الرب ؟؟
            هناك الكثير من الأمور التي لا يستطيع الله أ، يفعلها، فاله يستحيل عليه أن يكذب، يستحيل عليه أن ينكر نفسه، يستحيل عليه أن يموت، وغيرها من الأمور وذلك لتناقض هذه الأمور مع طبيعته. ومن هذا كونه يغفر الخطايا دون عقاب، لأنه لو فعل ذلك سيكون منكرا لنفسه، لأنه عندما يضع عقابا لخطية فهذا العقاب يجب أن ينفذ، وعنتدما يقول إنه لا يكون بمحضره (معيته) شر. فهو يستحيل أ، يتراجع عن هذا الكلام. وهناك أمر ربما لم تفكر فيه قبلا، وهو أن الله نفسه لا يستطيع أن يغير الماضي.
            أي لا يستطيع أن يمسح خطايا أي إنسان. وربما ما تقصده هو إنه يستطيع "ألا يعاقب على الخطية" وليس "يمسح الخطايا. من جهة المسح لما هو ماض فالله لا يستطيع أن يفعل ذلك، ونحن كمسيحيين لا نقول إن الله يفعل أي شيء وكل شيء، ما نقوله هو أن الله يفعل كل ما يريد، وكل ما يريد أن يفعله يتفق مع طبيعته.

            مفهوم إن الله يقدر على فعل أي شيء أيا كان هو مفهوم إسلامي وفيه من المشاكل ما فيه، ولكنه ليس بموضوعنا.


            شاكرا لكم مساعدتكم في اظهار الدين الحق لي
            عفوا" كملحد" ماذا تقصد بكلمة "الحق"

            الالحاد بشكل عام يعتمد على هذا السؤال ( لماذا؟؟ ) لان لماذا هي التي توجد الجواب المنطقي للسؤال
            معذرة مرّة أخرى، عندما نتسائل لماذا فنحن نفترض أن هناك مقياس للحقيقة وللبرهان، وهذا المقياس يجب أن يكون مطلق وإلا لا معنى لكونه مقياسا من الأصل. فكيف يمكن "لملحد" أن يتكلم عن برهان من الناحية المبدئية؟

            أما بخصوص الجواب المنطقي فرجاء أن تشرح لي ماذا تقصد بالمنطق، لأنه نتيجة حواراتي مع المسلمين أو بالأحرى مع ناطقي العربية أجد أن كلمة "منطق" تستخدم بمعان مختلفة كثيرة فلكي نستطيع أ نفهم بعضنا البعض فمن المفيد أن نشرح المصطلحات لنعرف ماذا نقصد بها.

            أخيرا أنا بصراحة أتمنى منك أن تتجاهل المداخلات التي تخرج عن الموضوع لكي لا نتشتت أنا وأنت وأهلا بك مرّة أخرى
            على اسوارك يا اورشليم اقمت حراسا لا يسكتون كل النهار وكل الليل على الدوام

            تعليق


            • #7
              مشاركة: يرجى المساعده في اختار ديني

              (من الجيد أن يتحرك كل منا بوعي بما يدعي، فحسب كلامك أنت لا تؤمن بوجود "الرب"، وحسب فهمنا كمسيحين أنت تؤمن بوجود الإله الوحيد فنحن لا نؤمن بوجود ملحد واحد في العالم سواء في الماضي أو الحاضر أو المستقل. طبعا هناك الكثير من مدعي الإلحاد لكن لا وجود لملاحدة، وهذا ما سأثبته لك من خلال حوارنا. )
              اولا : انا قلت لك اني ملحد و اعتقد انه يجب عليك فهم معنى الالحاد انا لا اؤمن بوجود اله لا وحيد ولا رب
              و اعتقد انك يجب ان تعرف ان معنى الالحاد هو الايمان بالطبيعه و ان الطبيعه هي اصل الوجود
              اي انه لا يوجد خالق لهذا الكون ولا اريد الاطاله معك في هذا الموضوع حتى لا نغير مسار المناقشه

              (كشخص "ملحد" (أنا أستخدم الكلمة بين علمتي تنصيص بمعنى أنك تقول إنك ملحد وليس وافقة مني عليها) تقول لنا أنك فكرت؟
              لا أدري كيف يمكن لملحد أن يكون لديه أساس للتفكير سواء في الدين أو في أي شيء. فرجاء أن تشرح لي ما تقصده بعلمية التفكير؟ هل تقصد بها التفاعلات الكيميائية التي تحدث في المخ نتيجة لما يمر به الإنسان سواء وراثة جينية أو حتى نتيجة لما آكل؟ أم تقصد بها أن للإنسان عقل (ولا أقصد به المخ المادي هنا) وإنه قادر على إتباع مفايهم وإتباع حقائق، ويتبع نظاما أخلاقيا يفرض عليه إتباع الصواب وليس الخطأ؟ فلو كنت تقصد هذا فرجاء أن تخبرني كيف يمكن لملحد مثل هذا المنهج من ناحية المبدأ؟ )

              انا قلت لك في هذا الخصوص اني الان ابحث عن الدين .. اي انا لا اؤمن حتى في الالحاد في هذه الاثناء انا الان مؤمن بوجود اله (لا ادري من هو ) و لكن اريد البحث عن هذه الحقيقه (من هو الاله ؟؟ من خلق هذا الكون ؟؟ ) هذا ما اردت الوصول اليه , و في بداية دراستي لهذا الموضوع قررت ان ابدأ بالدين المسيحي حيث ان اغلب اهل الارض يؤمنون بهذا الدين ولكن خلال دراستي لدينكم وجدت بعض المواضيع ( ذكرتها في بداية الموضوع ) التي لم تجعلني اقتنع بهذا الدين
              و لهذا السبب جئت لاطرح هذه الاسئله لعلي اجد الاجابه .



              (هذا ليس إعتقادنا ربما هذا إعتقاد المسلمين عنا، وربما هذا ما تعلمته عنا عندما تربيت في مجتمع إسلامي. فنحن لا نقول إن المسيح مخلوق من الأساس.)
              في هذا الخصوص بنحن نرجع الى العقل كيف يكون المسيح غير مخلوق ؟؟؟ ( وقد حملته امه تسعة اشهر ؟؟ و ولد و تربى و تعلم ؟؟ ( هل الرب يتعلم ؟؟ ام انه ولد محيط بعلم السماوات و الارض ؟؟ و اليس من الابدى ان نعبد امه التي ولدته ؟؟؟ او نعبد اباه (حسب اعتقادكم ) و اذا كان لديك اي معلومه تثبت ان المسيح ليس مخلوق فارجو ان تطلعني عليها ( فلم يسبق لي ان قرأت في الكتاب القدس ان المسيح ليش بشر ولا انه بشر ( ولكن العقل والمنطق يقول انه بشر )


              (أما المسيح فالكتاب المقدس يقول عنه صراحة "الله" "الله العظيم" "إلهنا" هذا بخلاف الألقاب والأفعال الأخرى)


              يرجى ان تدلني على المواضع التي ذكر فيها الكتاب المقدس الله والله المقدس عن المسيح .



              (ومن قال لك إننا نقول إن الله مات؟ )

              الم يمت المسيح لمدة 3 ايام ؟؟؟ ام ان الكتاب المقدس خاطئ ؟؟

              (دعني أخبرك قصة عن شخصين تعرضا لموقفين متماثلين تقريبا. أحدهما حاول بعض أعدائه (حسب كلام أتباعه) أن يقتلوه بأن يلقوا على رأسه حجرا من فوق جدار، فجاءه ملاك ............. )

              بصراحه انا ما فهمت قصدك من هذه القصه و لكن انا باعتقادي ( و حسب المنطق او العقل ) ان خالق هذا الكون باكمله قادر على ان ينقذ البشريه دون ان يضحى بنفسه او ان يموت ثم يعيش ( بصراحه مش فاهم الموضوع تماما ) بس ظاهر القصه غير منطقيه .


              (هناك الكثير من الأمور التي لا يستطيع الله أ، يفعلها، فاله يستحيل عليه أن يكذب، يستحيل عليه أن ينكر نفسه، يستحيل عليه أن يموت، وغيرها من الأمور وذلك لتناقض هذه الأمور مع طبيعته. ومن هذا كونه يغفر الخطايا دون عقاب، لأنه لو فعل ذلك......)

              ان تقول ان الله لا يستطيع ان يفعل ذلك !!!!!!!!!!!! كيف خلق الكون و احيا الموتى و ابصر الاعمى ... و لا يستطيع مسح الخطايا عن الناس ؟؟؟ وانت تقول ( ونحن كمسيحيين لا نقول إن الله يفعل أي شيء وكل شيء، ما نقوله هو أن الله يفعل كل ما يريد، وكل ما يريد أن يفعله يتفق مع طبيعته.)
              و هل الموت من طبيعة الله ؟؟ اهذا هو من خلقني ؟؟ يخلقني من يموت ؟؟ فلو كان فعلا هو الله فلماذا لم ينقذ نفسه من الموت ؟؟ اريد جواب مقنع


              (عفوا" كملحد" ماذا تقصد بكلمة "الحق")

              انا كما اسلفت لك في بداية الحديث اقتنع الان بوجود اله خلق الكون و لكن اريد ان اعرف من هو هذا الاله ( هذا الحق بالنسبة الي )



              معذرة مرّة أخرى، عندما نتسائل لماذا فنحن نفترض أن هناك مقياس للحقيقة وللبرهان، وهذا المقياس يجب أن يكون مطلق وإلا لا معنى لكونه مقياسا من الأصل. فكيف يمكن "لملحد" أن يتكلم عن برهان من الناحية المبدئية؟

              المقياس لدى الملحدين هو المنطق و ستسألني اكيد ما هو المنطق ( المنطق حسب اعتقادي هو ما يدركه العقل ) او باختصار المنطق هو ان لا يكون هناك مغالطات مثل ان تقول لي الرب لا يمسح يفعل ما يريد و هو خلق الكون اين المنطق في ذلك ؟؟؟ كأنك تقول لي الذي صنع هذه السياره لا يستطيع قيادتها و هل هذا الشئ يقبله عقل ؟؟؟


              و شكرا لك على الرد و ارجو منك التوضيح بما يقبله العقل

              تعليق


              • #8
                مشاركة: يرجى المساعده في اختار ديني

                اولا : انا قلت لك اني ملحد و اعتقد انه يجب عليك فهم معنى الالحاد انا لا اؤمن بوجود اله لا وحيد ولا رب و اعتقد انك يجب ان تعرف ان معنى الالحاد هو الايمان بالطبيعه و ان الطبيعه هي اصل الوجود اي انه لا يوجد خالق لهذا الكون ولا اريد الاطاله معك في هذا الموضوع حتى لا نغير مسار المناقشه
                أعرف جيدا ما تقصده بالإلحاد أو بالأحرى ما هو مقصود بالإلحاد عامة، وما أقوله لك أنه يوجد الكثير والكثير من الذين يدعون الإلحاد، لكن لا يوجد ملحد واحد حقيقي من الناحية المبدئية. فلا يوجد شخص واحد بما فيهم أنت يستطيع أن يلتزم بهذا المنهج الذي وضعته، وأثناء حواري معك سأدلل لك مرات ومرات أنك لا تستطيع أن تلتزم بالمنهج الذي تضعه، لكن تتبنى منهجا أخر وتمارسه من الناحية العملية بينما من الناحية النظرية تقول أنه منهج خاطيء. وهذا ليس خروجا عن الموضوع بل هو صلب الموضوع وأصله. ولو أفترضنا كما تقول أنه خروج عن الموضوع. فأنت كما تقول شخص "ملحد" فهل يوجد لدينا إدنى إلتزام لو كان منهجك صحيحا أن نلتزم بموضوع؟ هل يوجد ما يسمى موضوع أصلا. فعندما تخبرننا أن الطبيعة هي أصل الوجود فمن المفترض أن تأتي لنا بفكرة أو مبدأ الإلتزام بالموضوع من الطبيعة وبناء على ما هو ملموس ومحسوس، وإلا سيكون كلامك حول الإلتزام بالموضوع لا معنى له حيث أنه لا وجود لما يسمى إلتزام في الطبيعة. ولو كنت تعرف له مكان فرجاء أن تخبرني حتى أرى شكل هذا الإلتزام.

                انا قلت لك في هذا الخصوص اني الان ابحث عن الدين .. اي انا لا اؤمن حتى في الالحاد في هذه الاثناء انا الان مؤمن بوجود اله (لا ادري من هو )
                رجاء تحديد إذا كنت "ملحد" أم تؤمن بوجود إله لا تدري ما هو أم ماذا. ورجاء أيضا أن تخبرنا كيف وصلت لوجود هذا الإله الذي لا تدري ما هو؟

                في هذا الخصوص بنحن نرجع الى العقل كيف يكون المسيح غير مخلوق ؟؟؟
                على اسوارك يا اورشليم اقمت حراسا لا يسكتون كل النهار وكل الليل على الدوام

                تعليق


                • #9
                  مشاركة: يرجى المساعده في اختار ديني

                  اولا : انا قلت لك اني ملحد و اعتقد انه يجب عليك فهم معنى الالحاد انا لا اؤمن بوجود اله لا وحيد ولا رب و اعتقد انك يجب ان تعرف ان معنى الالحاد هو الايمان بالطبيعه و ان الطبيعه هي اصل الوجود اي انه لا يوجد خالق لهذا الكون ولا اريد الاطاله معك في هذا الموضوع حتى لا نغير مسار المناقشه
                  أعرف جيدا ما تقصده بالإلحاد أو بالأحرى ما هو مقصود بالإلحاد عامة، وما أقوله لك أنه يوجد الكثير والكثير من الذين يدعون الإلحاد، لكن لا يوجد ملحد واحد حقيقي من الناحية المبدئية. فلا يوجد شخص واحد بما فيهم أنت يستطيع أن يلتزم بهذا المنهج الذي وضعته، وأثناء حواري معك سأدلل لك مرات ومرات أنك لا تستطيع أن تلتزم بالمنهج الذي تضعه، لكن تتبنى منهجا أخر وتمارسه من الناحية العملية بينما من الناحية النظرية تقول أنه منهج خاطيء. وهذا ليس خروجا عن الموضوع بل هو صلب الموضوع وأصله. ولو أفترضنا كما تقول أنه خروج عن الموضوع. فأنت كما تقول شخص "ملحد" فهل يوجد لدينا إدنى إلتزام لو كان منهجك صحيحا أن نلتزم بموضوع؟ هل يوجد ما يسمى موضوع أصلا. فعندما تخبرننا أن الطبيعة هي أصل الوجود فمن المفترض أن تأتي لنا بفكرة أو مبدأ الإلتزام بالموضوع من الطبيعة وبناء على ما هو ملموس ومحسوس، وإلا سيكون كلامك حول الإلتزام بالموضوع لا معنى له حيث أنه لا وجود لما يسمى إلتزام في الطبيعة. ولو كنت تعرف له مكان فرجاء أن تخبرني حتى أرى شكل هذا الإلتزام.

                  انا قلت لك في هذا الخصوص اني الان ابحث عن الدين .. اي انا لا اؤمن حتى في الالحاد في هذه الاثناء انا الان مؤمن بوجود اله (لا ادري من هو )
                  رجاء تحديد إذا كنت "ملحد" أم تؤمن بوجود إله لا تدري ما هو أم ماذا. ورجاء أيضا أن تخبرنا كيف وصلت لوجود هذا الإله الذي لا تدري ما هو؟

                  في هذا الخصوص بنحن نرجع الى العقل كيف يكون المسيح غير مخلوق ؟؟؟
                  وما هو المخالف للعقل في هذا؟

                  و اذا كان لديك اي معلومه تثبت ان المسيح ليس مخلوق فارجو ان تطلعني عليها
                  ألم تقرأ في الكتاب المقدس الذي بدأت به ووصلت لإعتراضات على ما يعلم أن هذ الكتاب يعلم بأزلية المسيح؟ لو لم تجدها فبما من الجيد أن تعيد قرائته مرّة ثانية.
                  ولكن العقل والمنطق يقول انه بشر
                  عفوا أنت تقول أن الطبيعة هي أصل الوجود فرجاء أن تخبرني ماذا تقصد بالعقل والمنطق؟
                  وهل العقل والمنطق أمور طبيعية محسوسة أم لا. فلو لم تكن أمور طبيعية محسوسة فكيف يمكن أن يكون لها وجود طبقا للمنهج الذي تتبعه وتطرحه؟ ألم أقل لك أنه لا يوجد من يستطيع أن يكون ملحدا.
                  يرجى ان تدلني على المواضع التي ذكر فيها الكتاب المقدس الله والله المقدس عن المسيح .
                  أليس من المفترض أن تكون قرأت هذا الكتاب قبل أن تناقش في تفاصيل ما يعلمه؟
                  وترى لو أخبرتك أين هذه المواضع فهل ستؤمن بها؟ فلو نعم فعلى أي أساس ستؤمن بها؟

                  الم يمت المسيح لمدة 3 ايام ؟؟؟ ام ان الكتاب المقدس خاطئ ؟؟
                  بالطبع المسيح مات ثلاثة آيام وقام بعدها.
                  بصراحه انا ما فهمت قصدك من هذه القصه و لكن انا باعتقادي ( و حسب المنطق او العقل ) ان خالق هذا الكون باكمله قادر على ان ينقذ البشريه دون ان يضحى بنفسه او ان يموت ثم يعيش ( بصراحه مش فاهم الموضوع تماما ) بس ظاهر القصه غير منطقيه
                  مرّة أخرى ماذا تقصد بمنطق.
                  القصة لا توجد فيها غرابة بل هي ببساطة مقارنة بين كيف يفهم البشر العالم وكيف يراه الله. بالنسبة للبشر (والشخص الذي أخترته في القصة هنا هو محمد بن أبيه) فهو يعتقد أنه بهروبه من اليهود الذين أرادوا قتله حسب زعمه فهو بهذا نجا من الموت رغم أنه مات وأنتن بعدها. أما المسيح فهو على العكس تماما له سلطان على الموت نفسه، وكتابنا المقدس عندما قال "لم تدع قدوسك يرى فسادا" فهو يتكلم عن عدم قدرة الموت على المسيح. فحسب الفهم البشري الهروب من الموقف الحالي يعتبر نصرا ونجاة، وحسب فكر الله هزيمة الموت هي النصرة الحقيقية.
                  ان تقول ان الله لا يستطيع ان يفعل ذلك !!!!!!!!!!!! كيف خلق الكون و احيا الموتى و ابصر الاعمى ... و لا يستطيع مسح الخطايا عن الناس ؟؟؟
                  لأن خلق الكون وإحياء الموتى لا يتناقض مع طبيعته بينما مسح الخطايا يتناقض مع طبيعته لأنه لا يكذب ولا ينكر ذاته.

                  و هل الموت من طبيعة الله ؟؟ اهذا هو من خلقني ؟؟ يخلقني من يموت ؟؟ فلو كان فعلا هو الله فلماذا لم ينقذ نفسه من الموت ؟؟ اريد جواب مقنع
                  بداية كما أخبرتك قبلا نحن لا نقول أن الله مات فالله لا يموت. ثانيا المسيح أنقذ نفسه من الموت بأن قام من الموت.
                  أما فكرة الجواب المقنع فأنا لا أحاول إقناعك، القتناع مسألة شخصية ترجع لك أنت، لكن البرهان الموضوعي هو الأهم حتى لو لم تقتنع.
                  انا كما اسلفت لك في بداية الحديث اقتنع الان بوجود اله خلق الكون و لكن اريد ان اعرف من هو هذا الاله ( هذا الحق بالنسبة الي )
                  عفوا أنت شخص تقول أنك مادي، طبيعي. ثم تكلمنا عن "الحق" فهل يمكن أن ترينا هذا "الحق" لنراه نلمسه نشمه.. فحسب منهجك الذي أعلنته لنا كملحد "الطبيعة هي أصل الكون" أي لا وجود لأي شيء غير مادي. فلو لم تستطع أن تثبت وجود شيء ماديا هذا يعني أنه لا وجود له حسب منهجك. وإذا أصريت على التمسك بأمور غير مادية فهذا يعني ضمنا أنك تعترف بخطأ منهجك. مرّة أخرى ألم أقل لك أنه لا يوجد ملاحدة.
                  المقياس لدى الملحدين هو المنطق و ستسألني اكيد ما هو المنطق ( المنطق حسب اعتقادي هو ما يدركه العقل ) او باختصار المنطق هو ان لا يكون هناك مغالطات مثل ان تقول لي الرب لا يمسح يفعل ما يريد و هو خلق الكون اين المنطق في ذلك ؟؟؟
                  بداية عندما نتكلم عن مقياس فمن المفروض أن يكون هذا المقياس مطلق أي تنطبق عليه كل الحالات.
                  فهل لك أن تخبرنا "كملحد" كيف يمكن وجود أي شيء مطلق بالنسبة لك؟
                  وسألتك مرة وأعيد السؤال ماذا تقصد بالعقل؟ هل تقصد به المخ المادي المحسوس الذي نراه ونعرفه؟ أم تقصد به أمر أخر وما هو؟

                  أما بالنسبة لما قلته عن الله فهذا ليس بكلامي هو قال عن نفسه أن هناك أمور يستحيل عليه فعلها. وعدم فعل أشياء أحيانا يكون الكمال في ذاته. فكون أن الله يستحيل عليه أن يكذب أو يموت فهذا كمالا وليس نقصا.
                  أما المثل الذي أخترته فهو غريب قليلا لأن ربما معلومة لا تعرفها واحد من أول من أخترعوا السيارات لم يكن يعرف كيفية قيادتها.
                  كما أنه ليس من المفترض أن يكون الذي أخترع علاجا للسل مصابا بالسل. ولا من المفترض أن يكون نوبل قد فجر نفسه بالديناميت.
                  و شكرا لك على الرد و ارجو منك التوضيح بما يقبله العقل
                  رجاء ان تخبرنا ماذا تعنب بعقل، فمن الصعب جدا أن نوضح لك بما يقبله شيء لم نتفق على تعريفه بعد، أو ليس له وجود.

                  في إنتظار توضيحك.
                  على اسوارك يا اورشليم اقمت حراسا لا يسكتون كل النهار وكل الليل على الدوام

                  تعليق


                  • #10
                    مشاركة: يرجى المساعده في اختار ديني

                    رجاء تحديد إذا كنت "ملحد" أم تؤمن بوجود إله لا تدري ما هو أم ماذا. ورجاء أيضا أن تخبرنا كيف وصلت لوجود هذا الإله الذي لا تدري ما هو؟
                    انا بالاصل ملحد و انت تسألني كيف وصلت لوحود الاله الذي لا تعرفه ؟؟ فأنا اقول لك و بكل بساطه ان من يفكر في هذا الكون يستطيع فهم ذلك ( اذا فكر بالعقل طبعا ) فمن خلقني ؟؟ حسب مبدأي انه لايوجد خالق و لكن ( هذا يخالف العقل ) اذا كان لا يوجد خالق فمن الذي خلقني ؟؟ و هل هي الطبيعه ؟؟ و اكيد و بعد التفكير تأكدت من وجود خالق لهذا الكون ولكن من هو ؟؟ و انا و حسب معلوماتي انه يوجد الكثير من الديانات الموجوده فمن الناس من يعبد انار و منهم من يعبد الصور و منهم من و من ومن ..... ولكن و من خلال عيشي في مجتمع عربي فانا بالطبع اعرف ان هناك ديانات سماويه من هو الاله بالنسبه لهذه الديانات ؟؟ فحسب علمي فانا اعتقد انهم جميعهم مجمعون على وجود الههم و من هنا بدأت البحث ..


                    وما هو المخالف للعقل في هذا؟
                    المخالف للعقل في هذه النقطه واضح جدا فكيف يكون ليس مخلوق ؟؟ (يرجى التوضيح هنا من فضلك هل المسيح مولود ؟؟ ام انكم تعتقدون غير ذلك ؟؟ انتم تعرفون و تعترفون ان مريم العذراء هي ام المسيح و انها قد (ولدته) فكيف يكون مولود و ليس مخلوق ؟ يرجى التوضيح اذا كان هناك توضيح بهذا الشأن

                    ألم تقرأ في الكتاب المقدس الذي بدأت به ووصلت لإعتراضات على ما يعلم أن هذ الكتاب يعلم بأزلية المسيح؟ لو لم تجدها فبما من الجيد أن تعيد قرائته مرّة ثانية.
                    انا اصلا لا اؤمن بهذا الكتاب و لو كنت اؤمن به لما كنت هنا اتسائل فكيف يمكن ان تثبت لي ازليه المسيح و رجاءا هنا لا تقول لي ان الكتاب المقدس ذكر ذلك لاني( لا اؤمن حتى الان به )
                    فلا تثبت لي بما لا اؤمن به اصلا

                    أليس من المفترض أن تكون قرأت هذا الكتاب قبل أن تناقش في تفاصيل ما يعلمه؟
                    وترى لو أخبرتك أين هذه المواضع فهل ستؤمن بها؟ فلو نعم فعلى أي أساس ستؤمن بها؟
                    انا لم اقول اني سأؤمن بها ولكن هنا سأعرف سبب ايمانكم بها اي سأجد بعض التفسير لاعتقاداتكم ( فبما انكم تأمنون بالمسيح كرب فيهمني ان اعرف من اين اسـنتجتم هذا الشئ هل من الكتاب المقدس (الذي تؤمنون به ) ام انها مجرد استنتاجات؟؟


                    بالطبع المسيح مات ثلاثة آيام وقام بعدها.
                    هنا رجعنا اخي الكريم لنفس الموضوع انا سألتك في حديث سابق كيف للرب ان يموت وكان السؤال كالتالي :
                    كيف يموت الرب ؟؟ ومن كان يدير الكون اثناء موته ؟؟ فحسب الانجيل ان المسيح مات لمده 3 ايام قبل ان يبعث فكيف يكون ذلك ؟؟
                    وانت اجبتني :
                    ومن قال لك إننا نقول إن الله مات؟
                    انت اخي العزيز تناقض نفسك في هذه النقطه تقول من قال اننا نقول ان الله قد مات و الان تقول ان الله مات (لمدة 3 ايام ) ام ان هذا الموت كان موت من نوع اخر ؟؟
                    الا ترى اخى العزيز ان هناك تناقض في كلامك ؟؟ و اذا كان لديك تفسير يرجى الايضاح




                    لأن خلق الكون وإحياء الموتى لا يتناقض مع طبيعته بينما مسح الخطايا يتناقض مع طبيعته لأنه لا يكذب ولا ينكر ذاته.
                    كيف يتناقض مسح الخطايا مع الذات يرجى الشرح فانا لا افهم هذه النقطه


                    بداية كما أخبرتك قبلا نحن لا نقول أن الله مات فالله لا يموت. ثانيا المسيح أنقذ نفسه من الموت بأن قام من الموت.
                    أما فكرة الجواب المقنع فأنا لا أحاول إقناعك، القتناع مسألة شخصية ترجع لك أنت، لكن البرهان الموضوعي هو الأهم حتى لو لم تقتنع.
                    بداية كما أخبرتك قبلا نحن لا نقول أن الله مات فالله لا يموت. ثانيا المسيح أنقذ نفسه من الموت بأن قام من الموت
                    لم يموت بل قام من الموت و ياله من تناقض في الكلام ( ما معنى قام من الموت ؟؟؟؟؟؟) اي واحد يقرأ هذه العباره يفهم المعنى الظاهر لها اي انه قد كان ميتا ثم قام من الموت (اي انه كان ميت ) و انت تقول ان الله لا يموت (يرجى التوضيح )

                    أما فكرة الجواب المقنع فأنا لا أحاول إقناعك، القتناع مسألة شخصية ترجع لك أنت، لكن البرهان الموضوعي هو الأهم حتى لو لم تقتنع
                    الاقناع حسب مفهومي الشخصي هو البرهان و البرهان بالمعني الظاهر و المتعارف عليه هو الاثبات و انا جئت هنا لاستوضح بعض الامور و لكن ارجو ان تكون الايضاحات عاقله و فيها برهان (اثبات ) واضح لان البرهان او الاثبات هو الطريق الاول للاقناع

                    وسألتك مرة وأعيد السؤال ماذا تقصد بالعقل؟ هل تقصد به المخ المادي المحسوس الذي نراه ونعرفه؟ أم تقصد به أمر أخر وما هو؟
                    اكيد ان المقصود بالعقل هنا ليس المج المادي المحسوس و لكن العقل هنا قصدت بها المنطق و ستسألني ما معنى المنطق انا سأقول لك المعنى ببساطه ان المنطق هو ما يصدقه العقل و يستوعبه

                    أما بالنسبة لما قلته عن الله فهذا ليس بكلامي هو قال عن نفسه أن هناك أمور يستحيل عليه فعلها. وعدم فعل أشياء أحيانا يكون الكمال في ذاته. فكون أن الله يستحيل عليه أن يكذب أو يموت فهذا كمالا وليس نقصا.
                    اخي الكريم هناك فرق بين ( يستحيل ) و بين (لا يستطيع ) فانت قلت لي في المره السابقه

                    هناك الكثير من الأمور التي لا يستطيع الله أن يفعلها،
                    فكيف رب لا يستطيع ؟؟؟ خلق و احيا و امات و الان تقول لي لا يستطيع ؟؟
                    اما انه لا يكذب و لا يموت فهذه من صفات الخالق المستحق ان نعبده و لكن هنا نرجع لنقطه سابقه ان تقول الله لا يموت و قد مات المسيح 3 ايام كيف يمكن تفسير ذلك ؟؟


                    .

                    شاكرا لك ردودك و اعطائنا وقتك الثمين

                    تعليق


                    • #11
                      مشاركة: يرجى المساعده في اختار ديني

                      اولا : انا قلت لك اني ملحد و اعتقد انه يجب عليك فهم معنى الالحاد انا لا اؤمن بوجود اله لا وحيد ولا رب و اعتقد انك يجب ان تعرف ان معنى الالحاد هو الايمان بالطبيعه و ان الطبيعه هي اصل الوجود اي انه لا يوجد خالق لهذا الكون ولا اريد الاطاله معك في هذا الموضوع حتى لا نغير مسار المناقشه
                      اكيد ان المقصود بالعقل هنا ليس المج المادي المحسوس و لكن العقل هنا قصدت بها المنطق و ستسألني ما معنى المنطق انا سأقول لك المعنى ببساطه ان المنطق هو ما يصدقه العقل و يستوعبه
                      زميلي "الملحد"المؤمن بوجود إله:
                      على ما يبدوا أنك لم تفكر جيدا في المنهج الذي تتبعه والنتيجة أنك تتبع أفطار متخبطة يستحيل الجمع بينها.
                      فلو كنت تقول لنا أنك "طبيعي" أي مادي وأن المادة هي أصل الوجود هذا يعني أنه لا وجود لأي شيء غير مادي حسب منهجك الذي تعرضه لنا.
                      لكن أن تأتي بعدها وتقول أن العقل هو أمر آخر غير "المخ" المادي فهذا أمر يحتاج منك للتفكير والتوضيح. فإما أن العقل هو شيء غير مادي وله وجود بالتالي منهجك الأساسي بأن الطبيعة هي أصل كل شيء هو منهج خاطيء وعليك بالأعتراف بذلك. أو أن تصر على أن الطبيعة هي أصل الوجود بالتالي "العقل" هو شيء طبيعي يخضع لقوانين البيعة سواء الكميائية أو الفيزيائية أو غيرها. أما إذا كنت تحاول أن تكون شبه ملحد شبه مؤمن أي تقول بوجود ما هو مادي وما هو غير مادي في نفس الوقت فرجاء أن تخبرنا كيف تجمع بينهم.

                      بالإضافة لذلك فكرة أن العقل هو المنطق بالرغم أنها فرة مضحكة جدا ولا تحتاج إلى رد سوى أن نرسلك لمكتبة لكي تقرأ قليلا حول الموضوع إلا أنها لا تخرجك من السؤال. فكل ما فعلته هو أنك نقلت السؤال خطوة أخرى وأصبح.
                      هل هذا المنطق مطلق؟ هل هو متغير أم غير متغير؟ هل هو مادي أم غير مادي؟ هل نحن ملزمين بأن نتبعه أم لا؟ وإذا كان غير ماديا فما هي العلاقة بين هذا المنطق غير المادي والعالم المادي الذي نحياة؟

                      هذه الأسئلة من المفترض "كملحد" أن تجد لديها جوابا ليس فقط تؤمن بها إيمان أعمى بلا أدنى برهان.
                      الغريب في الأمر أنك تتحدث كملحد لكنك تكتب كمؤمن وتحيا كمؤمن. فلو كنت تدعي الإلحاد فهذا إلحاد فعلا غريب يميزه سطحية في التفكير في الأمور الأساسية. ألم أقل لك قبلا أنني لم أرى ملاحدة في التاريخ البشري لكن فقط من يدعون الإلحاد ثم يكتبون ويعيشون كمؤمنين.
                      انت اخي العزيز تناقض نفسك في هذه النقطه تقول من قال اننا نقول ان الله قد مات و الان تقول ان الله مات (لمدة 3 ايام ) ام ان هذا الموت كان موت من نوع اخر ؟؟ الا ترى اخى العزيز ان هناك تناقض في كلامك ؟؟ و اذا كان لديك تفسير يرجى الايضاح
                      بالعكس تماما، كلامي لا تناقض فيه، ولكن سبب عدم فهمك هو أنك لا تقرأ ما أكتب لكنك تقرأ ما أتيت به للنقاش. فمثلا أنا لم أقل في كلامي في أي مكان إن الله مات، بل قلت المسيح مات. وأدنى معرفة بما يقوله المسيحيون ستعرف من خلالها أننا نقول إن المسيح إنسان كامل وإله كامل. فهو كإنسان جاع، عطش، أكل، مات، دفن، وقام. وهو كإله أزلي، أبدي، غير متغير، خالق، ديان، معبود. وما يعود من صفات على أحدى الطبيعتين يعود على الشخص ولكن لا يعود على الطبيعة الأخرى. أي يمكننا أن نقول إن المسيح مات ولكن لا نقول إن الله مات. ويمكننا أن نقول إن المسيح موجود في كل مكان ولكن لا نقول إن المسيح الإنسان موجود في كل مكان.
                      فبالنسبة لطبيعة المسيح البشرية فهو قد صلب ومات، وبالنسبة لطبيعته الاهوتية فهو لا يموت.
                      المخالف للعقل في هذه النقطه واضح جدا فكيف يكون ليس مخلوق ؟؟
                      أولا: ليس في كونه مولود مخالفة لأي قانون منطقي معروف ولو كان فرجاء أن تشير لي إلى قانون المنطق الذي يخالفه كون المسيح مولود. ما يعلمه كتابنا أن المسيح موجود قبل أن يأتي إلى الأرض.
                      أما كون الكلام غير مقنع لك أو لا تستطيع إستيعابه فهذا لا يعني أنه مخالف لعقل أو منطق لكن فقط أنك لا تستطيع أن تستوعبه، ودرجة فهمك أو درحة فهمي ليست هي التي تحدد حقيقة الأشياء. هل إذا لم يستطع أحدهم أن يفهم العلاقة بين الماضي والمستقبل هذا يعني أنه لا علاقة بينهما؟
                      هل عدم قدرتك على فهم شيء تعني أنه خطأ؟ بالطبع لأ فالمشكلة قد تكون في محدوديتك في الفهم. وعندما تخبرنا أن هناك أمر مخالف للعقل أو المنطق فالأفضل أن ترينا ما هية المخالفة وأي قانون يخالفه هذا الأمر، لا أن تستخدم كلمات إنشائية بلا دليل ولا وزن سوى أنها تخبرنا سيرتك الذاتية وأنك لا تفهم.
                      انا اصلا لا اؤمن بهذا الكتاب و لو كنت اؤمن به لما كنت هنا اتسائل فكيف يمكن ان تثبت لي ازليه المسيح و رجاءا هنا لا تقول لي ان الكتاب المقدس ذكر ذلك لاني( لا اؤمن حتى الان به ) فلا تثبت لي بما لا اؤمن به اصلا
                      أعرف هذا جيدا من أنك تدعي أنك لا تؤمن بهذا الكتاب ولا بهذا الإله، ففي نهاية الأمر أنت "ملحد" "مادي". وهذا سبب عدم ذكري لآيات الكتاب. الغريب في الأمر هو بالرغم من أنك تقول أنك لا تؤمن بهذا الإله إلا أنك تكتب كشخص مؤمن بهذا الإله.
                      طبيعة الخلاف بيننا ليست حول إذا ما كان الكتاب قد قال أو لم يقل، هذه أمور بسيطة يمكننا حلها في دراسة كتابية، لكن طبيعة الخلاف هو أنك تعلن مبدأ ملخصه أن المادة هي الأصل، لا يوجد ما هو غير مادي أو غير طبيعي، الإنسان أصله كائن أدنى، ولا يوجد أي إلتزام بأي أمر، لا يوجد شيء مطلق، لا يوجد شيء غير متغير بل كل شيء في حالة من العشوائية المتغيرة باستمرار. ثم بعد ذلك تكتب كأن هناك أمور غير مادية كالعقل، وأن هناك إلتزام أخلاقي أن نتبع الحق، وأن هناك مكانة مختلفة للإنسان عن غيره من الكائنات، وأن هناك قوانين غير متغيرة ينبغي أن نتبعها لكي نصل للحقيقة.
                      ألا ترى أن كل ما تكتبه يختلف تمام الإختلاف ويتعارض بصورة كاملة مع ما تلعنه عن الكون وطبيعة الأشياء؟
                      بالمناسبة هذا الأمر ليس خاصا بك أنت فقط بل هذا ما يفعله مدعوا الإلحاد طوال التاريخ وللأسف لم أجد ملحدا قادرا على التفكير المنظم في الأمور الأساسية ولكنه فقط يحاول أن يضع هالة رقيقة من شبه المعرفة وعندما تزيلها تجد شخصا لديه الكثير من الأسباب لإدعاء الإلحاد ولكن لا يوجد فيها سبب واحد له علاقة بالفكر أو المنطق أو المعرفة.
                      الاقناع حسب مفهومي الشخصي هو البرهان و البرهان بالمعني الظاهر و المتعارف عليه هو الاثبات و انا جئت هنا لاستوضح بعض الامور و لكن ارجو ان تكون الايضاحات عاقله و فيها برهان (اثبات ) واضح لان البرهان او الاثبات هو الطريق الاول للاقناع
                      بداية أي أمر حسب مفهومك الشخصي هو سيرة ذاتية وليس تقريرا لحقيقة. والسبب الذي لم يكن ليخفى عليك هو أن المفاهيم الشخصية تختلف وتتعارض، فلماذا نتبع مفهومك الشخصي ولا نتبع مفهومي الشخصي. فالإقناع حسب مفهومي الشخصي هو تغيير شخص لفرضياته الأساسية وتبنيه فرضيات أساسية أخرى. فأي مفهوم شخصي سنتبع ولماذا؟

                      أما كون أن هذا التعريف هو المتعارف عليه فرجاء أن تخبرني متعارف عليه بين من؟ فربما لم تكن قرائاتي في الموضوع كافية وربما قام أحدهم بعمل إحصائية حول ما هو متعارف عليه أنا لم أعلم بها. لكن أن تخبرنا أن هذا هو المتعارف عليه هكذا فهذا خطأ منطقي فاضح. والخطأ هنا هو أنك تستخدم سلطة المجموع لكي تصل إلى نتيجة، وسلطة المجموع مثلها مثل سلطة الفرد لا وزن لها في تقرير الحقيقة. أو بمصطلحات المنطقيين ما تفعله هو "argumentum ad populum "

                      ربما ستساعدك هذه الصفحة المختصرة جدا على ألا ترتكب مثل هذه الأخطاء في التفكير http://www.omegapage.com/foundations...l_falacies.htm

                      وإذا كنت تخبرنا أن البرهان والإثبات هو طريق الإقناع فهل لك أن تخبرنا كيف تبرهن على هذه الفكرة نفسها أي أن البرهان والإثبات هما طريقا الإقناع؟
                      لماذا مثلا حسب منهجك كملحد لا نلجأ للقوة والعنف لتغيير فكر الأشخاص وإقناعهم؟ بالنسبة لي كمسيحي طبعا لا نلجأ لمثل هذه الأساليب لأن الإله الذي تقول أنت بعدم وجوده أخبرنا بذلك، لكن ما أريد معرفته هو كيف لملحد أن يتكلم عن برهان وإثبات؟ في نهاية الأمر أليس التاريخ الطبيعي الذي تكلمنا عنه قائم على تغيير الأمور بالمخلب والناب؟ لماذا لا نكون مثل الحيوانات - التي ننتمي إليها حسب منهجك - ونغيير من لا يتفق معنا بالمخلب والناب؟ أي إلتزام أخلاقي يفرض علينا أن نتعامل بإثلات وبراهين، أيضا أسأل هنا حسب منهجك وليس حسب منهجنا نحن. فلو أردت أن تتبع البرهان والإثبات حسب منهجنا فهذا أمر جيد ولكنه في نفس الوقت إعتراف منك بفشل منهجك المزعوم وأنك لا تستطيع أن تتبعه في إجراء حوار بل تتنازل عنه متبنيا منهجا تقول بخطئه لكي تستطيع حتى إجراء حوار حول هذا المنهج "الخاطيء". أو بصورة أخرى لا تستطيع حتى أن تنتقد المسيحية ما لم يكن المنهج المسيحي صحيحا.
                      اخي الكريم هناك فرق بين ( يستحيل ) و بين (لا يستطيع ) فانت قلت لي في المره السابقه
                      بالطبع هناك فرق بينهما، وما نقوله عن الله فنحن نقوله بناء على ما أخبرنا هوعن نفسه وهو قد أخبرنا أنه لا يستطيع أن يفعل أشياء محددة كأن ينكر نفسه وأنه يستحيل عليه أشياء معينة كالكذب. وأيضا هذا ليس بنقص بل هو عين الكمال.
                      ولو أردت أن ترى عبثية فكرة أن الله يستطيع كل شيء دون أي شروط ففكر فيما يمكن أن يوصلك له هذا الطرح. هذا يعني أن الله يستطيع أن يكذب، يخدع، ينكر ذاته، بالتالي لا يمكنك الثقة به إطلاقا فما يقوله اليوم قد يضرب به عرض الحائط غدا.
                      هذا المفهوم عن الله مفهوم إسلامي ولا علاقة لنا به، فهم يقولون إنه يستطيع كل شيء ولكن يحاولون الخروج من النتيجة بمقولة أن بعض الأشياء لا تنبغي له. وطبعا كما ترى هذا التخريج تخريج عبثي ولا معنى له أصلا. لكن هذا موضوع يطول ولا مجال له في حواري مع شخص "ملحد" فلنترك هذا الأمر جانبا لحوار مع أحد أتباع محمد بن أبيه.
                      انا بالاصل ملحد و انت تسألني كيف وصلت لوحود الاله الذي لا تعرفه ؟؟ فأنا اقول لك و بكل بساطه ان من يفكر في هذا الكون يستطيع فهم ذلك ( اذا فكر بالعقل طبعا ) فمن خلقني ؟؟ حسب مبدأي انه لايوجد خالق و لكن ( هذا يخالف العقل ) اذا كان لا يوجد خالق فمن الذي خلقني ؟؟ و هل هي الطبيعه ؟؟ و اكيد و بعد التفكير تأكدت من وجود خالق لهذا الكون ولكن من هو ؟؟ و انا و حسب معلوماتي انه يوجد الكثير من الديانات الموجوده فمن الناس من يعبد انار و منهم من يعبد الصور و منهم من و من ومن ..... ولكن و من خلال عيشي في مجتمع عربي فانا بالطبع اعرف ان هناك ديانات سماويه من هو الاله بالنسبه لهذه الديانات ؟؟ فحسب علمي فانا اعتقد انهم جميعهم مجمعون على وجود الههم و من هنا بدأت البحث ..
                      كيف تصل إلا وجود إله من التفكير في هذا الكون؟
                      التفكير في هذا الكون هو تفكير في أمور مادية محسوسة ملموسة ولا تصل منها إطلاقا إلى وجود ما هو غير مادي وفوق الطبيعة. وغاية ما يمكنك الوصول له هو أنه ربما هناك مصممين مادين لهذا الكون، هذا إذا تجاهلنا الكثير من الأخطاء في مثل هذا التفكير. لكن أن تصل من الكون المحيط لوجود إله فهذا ما أريد أن تشرحه لي وبالتفصيل.
                      أما كونك "ملحد" وتسأل من خلقني فهذا أمر فعلا مضحك. فكملحد لا يوجد خليقة أصلا، والسؤال غير مطروح من الأساس، وكملحد أنت أتيت بالصدفة، العشوائية، الوقت الطويل.
                      إن أفضل ما وصل له الفلاسفة من خلال مثل هذا التفكير ليس دسانة "سماوية" آيا كان معنى هذه التسمية لكنهم وصلوا إلى إله يشبه إله أرسطوا، أي محرك أول للكون قام بتحريكه ثم إنتهت الحاجة له عند ذلك.
                      زميلي ما أتمناه منك هو أن تصير ملحدا حقيقيا لا أن ترقص على الحبال، أو بصورة أخرى حاول أن تتبنى منهجا واحد في كلامك فأنت إما مادي، غير مادي، أو تجمع بينهما. أما القفز بين الأمور بهذا الشكل فربما فيه إشارة إلا أنك لم تعي جيدا ماذا تعني أن تدعي الإلحاد وتتصرف فقط كشخص الإلحاد بالنسبة له مجرد كلمة مفرغة من المعنى.
                      في إنتظارك.
                      التعديل الأخير تم بواسطة Peter Abailard; الساعة 22-12-06, 06:23 AM.
                      على اسوارك يا اورشليم اقمت حراسا لا يسكتون كل النهار وكل الليل على الدوام

                      تعليق


                      • #12
                        مشاركة: يرجى المساعده في اختار ديني

                        يا اخ بيتر ركز شوية في كلام ملحد هاتعرف الحقيقة اللي ظاهرة من اول رسالة له
                        مش كل ما يقال يكون حقيقي علشان كده اعجبني اسلوب كلودين
                        ام الأخ ملحد انا مصر على انك تستخدم اسلوب جديد لكن لن يوصلك لشئ

                        تعليق


                        • #13
                          مشاركة: يرجى المساعده في اختار ديني

                          الغريب في الأمر أنك تتحدث كملحد لكنك تكتب كمؤمن وتحيا كمؤمن. فلو كنت تدعي الإلحاد فهذا إلحاد فعلا غريب يميزه سطحية في التفكير في الأمور الأساسية. ألم أقل لك قبلا أنني لم أرى ملاحدة في التاريخ البشري لكن فقط من يدعون الإلحاد ثم يكتبون ويعيشون كمؤمنين.
                          يعجبي اخي الكريم اسلوبك في محاولة تغيير الموضوع الرئيسي الذي جئت انا هنا من اجله فأنت تحاول تغيير الموضوع الى اثبات ان( الالحاد ) هو شي لا وجود له او انه مفهوم خاطئ مع اني انا من البداية قلت لك انني اعترف اعتراف كامل انه مفهوم خاطئ و اني لو كنت مقتنع بالالحاد لما جئت هنا وطلبت منك الاجابة على اسئلتي لمعرفة حقيقة دينكم فرجاءا اخي الكريم لا تحاول تغير مسار الاسئله فأنا طلبت منك الاجابة على اسئلتي ولم اطلب منك اثيات خطأ الاحاد لأني مقتنع بخطأ هذا المبدأ و انا لا احاول الحوار بوضع الالحاد كأساس لهذا الحوار بل انا وضعت عدة استفسارات و طلبت اجابتها و اذا كنت لا تستطيع الاجابة على هذه الاستفسارات فارجو ان تحاول التفكير بصحة دينك بعدها (كما فعلت انا بالنسبه لي كملحد فقد وضعت عدة استفسارات حول الالحاد و عندما لم اجد لها تفسير اقتنعت ان الالحاد ليس له وجود ) فلذلك اخي العزيز لا تسألأني دائما عن مبادئ الالحاد لانني مقتنع كما انت مقتنع انها خاطئه

                          بالعكس تماما، كلامي لا تناقض فيه، ولكن سبب عدم فهمك هو أنك لا تقرأ ما أكتب لكنك تقرأ ما أتيت به للنقاش. فمثلا أنا لم أقل في كلامي في أي مكان إن الله مات، بل قلت المسيح مات. وأدنى معرفة بما يقوله المسيحيون ستعرف من خلالها أننا نقول إن المسيح إنسان كامل وإله كامل. فهو كإنسان جاع، عطش، أكل، مات، دفن، وقام. وهو كإله أزلي، أبدي، غير متغير، خالق، ديان، معبود. وما يعود من صفات على أحدى الطبيعتين يعود على الشخص ولكن لا يعود على الطبيعة الأخرى. أي يمكننا أن نقول إن المسيح مات ولكن لا نقول إن الله مات. ويمكننا أن نقول إن المسيح موجود في كل مكان ولكن لا نقول إن المسيح الإنسان موجود في كل مكان.
                          فبالنسبة لطبيعة المسيح البشرية فهو قد صلب ومات، وبالنسبة لطبيعته الاهوتية فهو لا يموت.
                          افهم من كلامك هنا اخي العزيز ان المسيح هو بشر ولكن له طبيعة لاهوتيه هل هذا هو معنى كلامك ؟؟
                          انا سأسير معك على هذا الكلام و اقول ان المسيح ( بشر)له طبيعة لاهوتية (اكل وجاع وعطش و مات ثم قام ) و مع هذا كله له صفات الالوهيه من وهبه هذه الصفات ؟؟؟ على حسب مفهومكم كمسيحيين ان المسيح هو ابن الله اليس هذا صحيحا ؟؟ فيأتي هنا السؤال مرة اخرى لاذا تعبدون الابن و ليس الاب ؟؟ ومن الخالق هل هو الابن ام الاب ؟؟ و اذا كان الابن هو الخالق فمن خلق من قبله ؟؟ و ما مصير اليهود ومن قبل المسيح الذين كانو يعبدون الاب ؟؟ و اثناء موت المسيح ( البشر ) هل كانت طبيعتة اللاهوتية على قيد الحياة ؟؟ اليست هذه الاسئله تحتاج الى توضيح ؟؟

                          أولا: ليس في كونه مولود مخالفة لأي قانون منطقي معروف ولو كان فرجاء أن تشير لي إلى قانون المنطق الذي يخالفه كون المسيح مولود. ما يعلمه كتابنا أن المسيح موجود قبل أن يأتي إلى الأرض.
                          بصراحه يعجبني مفهومك للمنطق فأنت تحاول ان تدعي انك تجهل معني المنطق (مع انها كلمه عربيه ولا تحتاج الى تفسير ) هذا اذا كنت انت عربيا فتتأتي هنا و تقول ما المخالف للمنطق في هذه النقطه فانا هنا سأقول لك ما المخالف للمنطق (
                          المخالف للمنطق في هذه النقطه ليس ان المسيح مولود( بالعكس هذا هوالمنطق انه مولود ) ولكن مخالفة المنطق هنا انه اذا كان انك تقول ان المسيح رب او معبود مع ان كونه مولود انه بشر ( ربما ستقول لي انه بشر ذو صفات لاهوتيه فهنا سأرجع و اقول لك من كان يدير شؤون الكون قبل ولادته ؟؟ معنى كلمة مولود انه لم يكن نوجود قبل ولادته وهذا في المعنى الظاهر لكلمة مولود و انت تقول لي انه ليس مولودا و انه كان موجود مع بداية الكون مع انكم انتم كمسيحيون تأمنون بأنه مولود من روح الله اي انه مولود فليس هذا مخالفة للمنطق ؟؟


                          لا أن تستخدم كلمات إنشائية بلا دليل ولا وزن سوى أنها تخبرنا سيرتك الذاتية وأنك (لا تفهم).
                          اعجبتني هنا كلمة ( لا تفهم ) فعدم فهمي لدينك لا يعني انني لا افهم و انتقاء كلماتك انما هي تعبر عن الواجهة الحقيقه لشخصيتك فيرجى انتقاء كلماتك
                          اما اني استخدم كلمات انشائيه هذا لاني لم اتي هنا لأثبت لك شيئا معينا فأنت تطلب مني ان اقول لك القانون المخالف لهذا المنطق فانا اقول لك هنا ان المنطق يرفض التناقضات فاذا قلت لي كلام لا دليل عليه او لا مبدأ له اصلا فعليك الاثبات وليس علي انا ان اضع قوانين للمنطق لاننا كلنا نفهم معنى المنطق فلو قلنا 1+1=5 اين المنطق في ذلك ؟؟ ام انه مجرد اقتناع ان 1+1=5 ؟؟ فانت تقول عن المسيح انه بشر و رب و مولود و موجود من قديم الازل كيف مولود و موجود من قديم الازل اليس في ذلك مخالفه للمنطق ؟؟


                          أما كون أن هذا التعريف هو المتعارف عليه فرجاء أن تخبرني متعارف عليه بين من؟ فربما لم تكن قرائاتي في الموضوع كافية وربما قام أحدهم بعمل إحصائية حول ما هو متعارف عليه أنا لم أعلم بها. لكن أن تخبرنا أن هذا هو المتعارف عليه هكذا فهذا خطأ منطقي فاضح.
                          بصراحه هذه النقطه لا تستحق الرد اصلا فاذا كان عندك ما ينفي ان البرهان يعني الاثبات فيرجى ان تعطيني نعنى البرهان اذا كان لا يعني الاثبات فانا قلت لك (البرهان بالمعني الظاهر و المتعارف عليه هو الاثبات ) فانت تقول متعارف عليه عند من ؟؟ و انا اقول لك انها مترادفات في اللغه العربيه ولا تحتاج الا ان اقول لك متعارف لديها عند من و الاحصائيات و هذا الكلام الذي يطيل الموضوع و يخرجنا عن الموضوع

                          بداية أي أمر حسب مفهومك الشخصي هو سيرة ذاتية وليس تقريرا لحقيقة. والسبب الذي لم يكن ليخفى عليك هو أن المفاهيم الشخصية تختلف وتتعارض، فلماذا نتبع مفهومك الشخصي ولا نتبع مفهومي الشخصي. فالإقناع حسب مفهومي الشخصي هو تغيير شخص لفرضياته الأساسية وتبنيه فرضيات أساسية أخرى. فأي مفهوم شخصي سنتبع ولماذا؟
                          وإذا كنت تخبرنا أن البرهان والإثبات هو طريق الإقناع فهل لك أن تخبرنا كيف تبرهن على هذه الفكرة نفسها أي أن البرهان والإثبات هما طريقا الإقناع؟
                          اما كون ان الاثبات يؤدي الى الاقناع فهنا اشير لك انك صائب في كون الاقناع هو( تغيير شخص لفرضياته الأساسية وتبنيه فرضيات أساسية أخرى) فهنا لا يوجد تعارض بين مفهومي و مفهومك لهذه النقطه و لكن كيف يستطيع الانسان تغيير فرضياته دون ان تثبت له خطأ فرضياته و هذا ما قصدته في قولي ان الاثبات يؤدي الى الاقناع





                          أي إلتزام أخلاقي يفرض علينا أن نتعامل بإثلات وبراهين، أيضا أسأل هنا حسب منهجك وليس حسب منهجنا نحن. فلو أردت أن تتبع البرهان والإثبات حسب منهجنا فهذا أمر جيد ولكنه في نفس الوقت إعتراف منك بفشل منهجك المزعوم وأنك لا تستطيع أن تتبعه في إجراء حوار بل تتنازل عنه متبنيا منهجا تقول بخطئه لكي تستطيع حتى إجراء حوار حول هذا المنهج "الخاطيء". أو بصورة أخرى لا تستطيع حتى أن تنتقد المسيحية ما لم يكن المنهج المسيحي صحيحا.
                          انا هنا تعود الى نفس الموضوع انا سأسألك سؤال هنا ما سبب وجودي هنا ؟؟ لماذا اتيت انا هنا و بدأت بهذا النقاش ؟؟ انا سأقول لك لماذا لاني اقتنعت بعدم صحة منهجي و عدم اقتناعي بديني جاء بسبب عدة براهين و اثباتات على عدم صحته و بناءا على عدم اقتناعي بالالحاد كان يوجب على اعرف ما هو الدين الذي على ان اتبعه فما قلت لك قررت بالبدأ بدراسة المسيحيه و درستها و لكن ليس بشكل عميق و اثناء محاولتي لدراسة هذا الدين وجدت بعض ااشياء التي تحتاج الى توضيح كوجود رب مولود و اشياء اخرى سألتها في بداية الحديث ومن هنا كان سبب وجودي في هذا المكان فاذا وجدت الايضاحات المقنعه لهذه الاسئله فانه يجب علي اتباع هذا الدين و اذا لم اجد الاجوبه فسأدرس الاديان الاخرى


                          بالطبع هناك فرق بينهما، وما نقوله عن الله فنحن نقوله بناء على ما أخبرنا هوعن نفسه وهو قد أخبرنا أنه لا يستطيع أن يفعل أشياء محددة كأن ينكر نفسه وأنه يستحيل عليه أشياء معينة كالكذب. وأيضا هذا ليس بنقص بل هو عين الكمال.
                          هذا هو جوهر الموضوع اذا انت تقول ان هناك فرق بين ( يستحيل ) و بين ( لا يستطيع ) فكوننا نقول ان الله لا يستطيع ان يفعل كل شئ فهنا يوجد نقص في قدرة الله لانه لا يستطيع ومن لا يستطيع لا يستحق العبادة فانت تقول لي ان الله لا يكذب و لا ينكر ذاته فهل هو لا يستطيع فعل ذلك ؟؟ ( كمفهوم استطاعة طبعا ) اما كمفهوم استحاله فانا معك فهو يستحيل عليه ذلك لانه من صفات الخالق الكمال و من لا كمال فيه لا يستحق العباده فمن كمال الله انه لا يكذب ولا ينكر ذاته و ... ولكن ليس لانه لا يستطيع بل لانه يستحيل


                          ومن هنا سأعيد عليك سؤال كنت قد طرحته ( كيف يكون الرب قد انك ذاته اذا مسح خطايا البشر ؟؟ ) سؤال يستحق الاجابه

                          تعليق


                          • #14
                            مشاركة: يرجى المساعده في اختار ديني

                            المشاركة الأصلية بواسطة Hope
                            يا اخ بيتر ركز شوية في كلام ملحد هاتعرف الحقيقة اللي ظاهرة من اول رسالة له
                            مش كل ما يقال يكون حقيقي علشان كده اعجبني اسلوب كلودين
                            ام الأخ ملحد انا مصر على انك تستخدم اسلوب جديد لكن لن يوصلك لشئ
                            العزيز هوب

                            أعلم جيدا ما ترمي له وأوافقك عليه تماما لكن هناك مثل عامي مصري يقول "خليك مع الكداب لحد باب الدار"

                            تحياتي
                            على اسوارك يا اورشليم اقمت حراسا لا يسكتون كل النهار وكل الليل على الدوام

                            تعليق


                            • #15
                              مشاركة: يرجى المساعده في اختار ديني

                              يعجبي اخي الكريم اسلوبك في محاولة تغيير الموضوع الرئيسي الذي جئت انا هنا من اجله فأنت تحاول تغيير الموضوع الى اثبات ان( الالحاد ) هو شي لا وجود له او انه مفهوم خاطئ مع اني انا من البداية قلت لك انني اعترف اعتراف كامل انه مفهوم خاطئ
                              انا شاب ملحد لا أؤمن بوجود الرب و في يوم من الايام فكرت مليا في وجود خالق لهذا الكون و قررت البدأ بدراسه الاديان و قررت البدأ بالدين المسيحي و لكن بعد دراسه هذا الدين ودراستي للانجيل وجدت (مغلطات كبيره ) طبعا حسب اعتقادي فهل يمكن المساعده في الاجابه على بعض الاستفسارات
                              اولا : انا قلت لك اني ملحد و اعتقد انه يجب عليك فهم معنى الالحاد انا لا اؤمن بوجود اله لا وحيد ولا رب
                              و اعتقد انك يجب ان تعرف ان معنى الالحاد هو الايمان بالطبيعه و ان الطبيعه هي اصل الوجود
                              اي انه لا يوجد خالق لهذا الكون ولا اريد الاطاله معك في هذا الموضوع حتى لا نغير مسار المناقشه
                              الزميل "الملحد" سابقا على ما يبدوا أنك نسيت ما كتبته في هذه الصفحة فليس في كلامك جملة واحدة تدل على أنك مقتنع بخطأ منهجك.
                              وبالطبع جملتك الجديدة التي تقول فيها بأنك مقتنع بخطأ منهج الإلحاد تضع جملتك الأولى والثانية في موقع الكذب الصريح أو على أقل تقدير عدم وضوح التفكير.

                              من الجيد طبعا أن تعرف أنك على خطأ وهذا يوفر علينا النقاش معك حول إلحادك السابق. ولكنه يضعنا في مكان أخر مختلف قليلا. ولكن قبل ذلك أسمح لي بشرح مجموعة أمور أساسية يبدوا أنها غائبة عنك بدون قصد أو بقصد ليس مهم.

                              طبيعة الخلاف بين أتباع أي منهج سواء المسيحية وغيرها أو حتى المناهج الفكرية المختلفة ليست إختلافا حول نقاط محددة بل هو إختلاف في الفرضيات الأساسية. مثلا أنت في كلامك تزعم أن هناك أمور يتفق عليها الناس. لكن لو أخبرتك أن هناك من لا يتفق معك على هذه الأمر أو حتى لا يتفق معك على وجود إختلافات بين أي شيء وآخر أو أي شخص وآخر مثل الهندوس، وأتباع العصر الجديد، وغيرهم الذين يقولون بإن هذا العالم ما هو إلا وهم ولا وجود لأي شيء محيط بنا. أو إذا أخبرتك بأن هناك من يقول بإنه لا وجود لأي شيء من حولك ولكن هذه الأمور فقط هي مجرد تهيؤات بالنسبة لك. فستخبرني أن هؤلاء مخابيل ولا يلتفت لهم. وربما أتفق معك في هذا الرأي وربما لا. لكن القضية هي أننا نعتبر من يختلف معنا لا يتلفت لكلامه.
                              هذا يدفعنا بطبيعة الحال لأن نسأل سؤال هاما جدا وهو كيف نعرف ما نعرف.

                              مثلا أنت كنت تفترض في بداية كلامك أن الطبيعة هي أصل العالم ولا يوجد شيء غيرها، ثم عدلت عن هذا الرأي بأمر آخر لا نعرفه. فأيا كان هذا الذي عدلت عنه أو له يجب أ، نسألك كيف تعرف هذا الكلام.

                              أما فكرة إختيارك لدين فلا أعتقد أنك تعي جيدا ما تشير له هذه العبارة. فالدين ليس محل ملابس تذهب له وتختار، إذا كان هناك إله فهذا الإله ينبغي أن يعلن عن نفسه بإختياره ولو لم يعلن عن نفسه فلن يمكن لأي شخص أن يعرفه. وهو يجب في طبيعة الموقف أن يستخدم إعلانه عن نفسه لكي يثبت وجوده. أو بصورة أخرى هذا الإعلان له السلطة النهائية والمطلقة في معرفة من هو هذا الإله، والأراء الشخصية والبشرية في هذه الحالة لا وزن لها ولا قيمة، لأن الإله لا يصنعه البشر.
                              بالتالي نحن كمسيحين نعرف الله من خلال إعلانه عن نفسه، وهو قد أستخدم هذا الإعلان إثبات وجوده ووضع تحديا في إعلانه. هذا التحدي ملخصه هو أنك لو لم تبدأ بهذا المنهج الذي أعلنه فلن تتمكن من ناحية المبدأ أن تعرف شيئا على الإطلاق، ليس في الأمور الدينية فقط ولكن في كل الأمور.
                              لاحظ أن التحدي ليس هو أنك لا تعرف شيئا، ولكن أنه من ناحية المبدأ لا تستطيع أن تعرف، أي أيا كان المبدأ أو المنهج الذي تتبعه مخالفا لما أعلنه الله، لإغتباعك لهذا المنهج سيقود إلى العبثية.
                              اي انا لا اؤمن حتى في الالحاد في هذه الاثناء انا الان مؤمن بوجود اله
                              وقد سألتك كيف توصلت لوجود هذا الإله، حيث أن إدعائي أنه يستحيل عليك معرفة الله إلا إذا أعلن هو عن نفسه.
                              وطلبت منك أن تثبت لنا منهجك الجديد "غير الإلحادي" وكيف توصلت له.
                              في هذا الخصوص بنحن نرجع الى العقل كيف يكون المسيح غير مخلوق ؟؟؟ ( وقد حملته امه تسعة اشهر ؟؟ و ولد و تربى و تعلم ؟؟ ( هل الرب يتعلم ؟؟ ام انه ولد محيط بعلم السماوات و الارض ؟؟ و اليس من الابدى ان نعبد امه التي ولدته ؟؟؟ او نعبد اباه (حسب اعتقادكم ) و اذا كان لديك اي معلومه تثبت ان المسيح ليس مخلوق فارجو ان تطلعني عليها ( فلم يسبق لي ان قرأت في الكتاب القدس ان المسيح ليش بشر ولا انه بشر ( ولكن العقل والمنطق يقول انه بشر )
                              على ما يبدوا أنك لم تقرأ شيئا في كتابنا. فكما قلت لك سابقا إن معرفة الله يجب أن تكون من خلال إعلانه عن نفسه. وحسب هذا الإعلان فقد قال إن المسيح أزلي وموجود قبل أن يولد وهذا ما نقصده بمصطلح "التجسد" وهو يعني أن المسيح قد أتخذ جسدا بشريا ولا يعني أنه لم يكن له وجود قبلها.

                              وباقي ما ذكرته في هذه الجملة لا علاقة له بالموضوع فكما قلنا منذ ألفي عام إن المسيح كشخص تعلم، نما، إلخ لأنه إنسان كامل. وهذا ليس بأمر مخالف لعقيدتنا. فمن حيث طبيعة المسيح البشرية نعم هو يتعلم وينطبق عليه ما ينطبق على البشر ما خلا الخطية. ومن ناحية كونه الله الظاهر في الجسد فهو ينطبق عليه كل ما ينطبق على الله.
                              فيأتي هنا السؤال مرة اخرى لاذا تعبدون الابن و ليس الاب ؟؟ ومن الخالق هل هو الابن ام الاب ؟؟ و اذا كان الابن هو الخالق فمن خلق من قبله ؟؟ و ما مصير اليهود ومن قبل المسيح الذين كانو يعبدون الاب ؟؟ و اثناء موت المسيح ( البشر ) هل كانت طبيعتة اللاهوتية على قيد الحياة ؟؟ اليست هذه الاسئله تحتاج الى توضيح ؟؟
                              الخالق هو الله الأب والأبن والروح القدس فنحن لا نفصل بينهم ولا نجزيء الله. ولا يوجد شيء قبل المسيح فهو أزلي. واليهود الذين كانوا قبل مجيء المسيح إلى الأرض كانوا يعبدون الله الأب والأبن والروح القدس. وطبيعة المسيح اللاهوتية هي مصدر الحياة فالله لا يموت، عندما نقول أن المسيح مات على الصليب فنحن نقول أن شخص المسيح قد مات بالنسبة لطبيعته الناسوتية. وكما أخبرتك سابقا ما يطلق على طبيعة يطلق على الشخص لكن لا يطلق على الطبيعة الأخرى.

                              بصراحه يعجبني مفهومك للمنطق فأنت تحاول ان تدعي انك تجهل معني المنطق (مع انها كلمه عربيه ولا تحتاج الى تفسير )
                              المنطق لا يخضع لمفهومي أو مفهومك بل هو علم له تعريف وله قواعده، لكن ناكقي العربية يخلطون بين المنطق والتبرير. فالمنطق هو مجموعة من القوانين والقواعد التي تساعدنا في الوصول إلى الحقيقة. وهي أشبه بصورة ما بقواحد الحساب أي عندما تقول أن أمرا غير منطقي يمكنك ببساطة أن تشير إلى الخل فيه، لكن أن تقول هذا غير منطقي دون الإشارة لطبيعة الخلل أو القانون المنطقي الذي تمت مخالفته فأنت لا تدري ما هو المقصود بالمنق لكن تستخدم الكلمة بمعنى آخر.
                              اعجبتني هنا كلمة ( لا تفهم ) فعدم فهمي لدينك لا يعني انني لا افهم و انتقاء كلماتك انما هي تعبر عن الواجهة الحقيقه لشخصيتك فيرجى انتقاء كلماتك
                              كلماتي منتقاه جدا ويمكنك الرجوع لما كتبته أنت لتكتشف أن كل ما في الأمر من إعتراضك هو أنك لا تفهم. وليس فذ هذا أي سباب بل هو مجرد تقرير لواقع.
                              فانت تقول متعارف عليه عند من ؟؟ و انا اقول لك انها مترادفات في اللغه العربيه ولا تحتاج الا ان اقول لك متعارف لديها عند من و الاحصائيات و هذا الكلام الذي يطيل الموضوع و يخرجنا عن الموضوع
                              إذا كنت لا تحتاج أن تقول متعارف عليه وبين من إذن يجب ألا تستخدم المفهوم. الغريب هو أنك تستخدم أمرا ما وعندما لا يصل بك إلى ما تريده تتنازل عنه ببساطة وتحاول غيره. فمثلا بدأت ملحد ثم تركت الإلحاد بعد ثالث مداخلة. وبدأت بما هو متعارف عليه والآن تضرب به عرض الحائط.
                              هل يمكنك الثبات على منهج حتى نستطيع الوصول لشيء ما.
                              انا هنا تعود الى نفس الموضوع انا سأسألك سؤال هنا ما سبب وجودي هنا ؟؟ لماذا اتيت انا هنا و بدأت بهذا النقاش ؟؟
                              حسب من؟ حسب كلامك أم حسب ما قلته أم حسب ما نفهمه؟
                              ما هو الدين الذي على ان اتبعه فما قلت لك قررت بالبدأ بدراسة المسيحيه و درستها
                              لماذا؟
                              من الواضح لكل من يقرأ أنك في الأساس تربيت تربية إسلامية، ومن النطقي عندما تكتشف خطأ إلحادك أن تعيد دراسة ما تركته أولا.
                              فلماذا تبدأ بالمسيحية؟ ولماذا تنازلت عن إسلامك؟
                              هذا هو جوهر الموضوع اذا انت تقول ان هناك فرق بين ( يستحيل ) و بين ( لا يستطيع ) فكوننا نقول ان الله لا يستطيع ان يفعل كل شئ فهنا يوجد نقص في قدرة الله
                              ومن هنا سأعيد عليك سؤال كنت قد طرحته ( كيف يكون الرب قد انك ذاته اذا مسح خطايا البشر ؟؟ ) سؤال يستحق الاجابه
                              لو لم تكن تروق كلمة لا يستطيع فهي ليست المشكلة والقضية يمكنك أن تستخدم مكانها لا ينبغي له أو لا يليق به أو هذا مخالف لطبيعته، فالمصطلحات ليست هي القضية. القضية هي أن هناك أمور كثيرة لا يفعلها الله أيا كان التسمية التي ستطلقها على عدم فعله إياها.
                              أما عن إنكار الله ذاته لو تجاهل "مسح" خطايا البشر، فهذا سببه أنه قال إن من يخطيء يموت، وأنه لا يوجد في محضرة خطية أو خاطيء. بالتالي لكي يتجاهل "يمسح" الخطية دون أن يعاقب فاعلها أو دون يفدى منها فهذا يعني أن الله يقول فعلا أن كلامه لا وزن له وإنه أصدر قانونا ثم نقضه.

                              لأن مسح الخطية لم يغير من الأمر شيئا لأنه أمر قد حدث وطبقا لقانون الله الذي أعلنه يجب أن يتم تسديد العقاب.
                              ولو لم يفعل الله هذا سيكون مخالفا لطبيعته.

                              أخيرا شكرا على توضيحك الكثير من الأمور لي بتجاهلك التام لكل الأسئلة التي لا توجد لديك إجابة عليها.
                              وشكرا مرّة أخرى على أنك أثبت لي ولمن يقرأ عجز المسلم في الدفاع عن دينه واستعداده الكامل للتخلص منه لما يمثلهخ من عبء فكري عليه.
                              وشكرا
                              على اسوارك يا اورشليم اقمت حراسا لا يسكتون كل النهار وكل الليل على الدوام

                              تعليق

                              من قاموا بقراءة الموضوع

                              تقليص

                              الأعضاء اللذين قرأوا هذا الموضوع: 0

                                معلومات المنتدى

                                تقليص

                                من يتصفحون هذا الموضوع

                                يوجد حاليا 1 شخص يتصفح هذا الموضوع. (0 عضو و 1 زائر)

                                  يعمل...
                                  X