إعـــــــلان

تقليص
لا يوجد إعلان حتى الآن.

يرجى المساعده في اختار ديني

تقليص
X
 
  • تصفية - فلترة
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة

  • #16
    مشاركة: يرجى المساعده في اختار ديني

    الزميل "الملحد" سابقا على ما يبدوا أنك نسيت ما كتبته في هذه الصفحة فليس في كلامك جملة واحدة تدل على أنك مقتنع بخطأ منهجك.
    بالعكس تماما فانا من بدأ النقاش اوضحت نقطه مهمه ففي بداية الموضوع انا قلت :
    انا شاب ملحد لا أؤمن بوجود الرب و في يوم من الايام فكرت مليا في وجود خالق لهذا الكون و قررت البدأ بدراسه الاديان و قررت البدأ بالدين المسيحي و لكن بعد دراسه هذا الدين ودراستي للانجيل وجدت (مغلطات كبيره ) طبعا حسب اعتقادي فهل يمكن المساعده في الاجابه على بعض الاستفسارات
    فلوقرأت النص جيدا لوجدت هذه العباره ( فكرت مليا بوجود خالق لهذا الكون و( قررت البدأ بدراسة الاديان )) فمن هذه النقطه انا بدأت فمعنى اني ادرس الاديان انه لا اقتنع بصحة مبدأي و هذه النقطه لا تحتاج الى توضيح و لكن لا ادري لماذا تحاول دائما تحويل مسار المناقشة و التركيز على الالحاد مع اني من البداية اقول لك اني فكرت بوجود خالق و هذا يعني انني امنت بوجوده ( ولكن لا اعرف من هو ) و لقد ذكرت هذه النقطه اكثر من مره

    وبالطبع جملتك الجديدة التي تقول فيها بأنك مقتنع بخطأ منهج الإلحاد تضع جملتك الأولى والثانية في موقع الكذب الصريح أو على أقل تقدير عدم وضوح التفكير.
    كما ذكرت لك فانك لو قرأت جملتي الاولى فانك ستفهم اني لا اؤمن بالالحاد و لكنك لا تريد فهم هذه النقطه ( لا ادري لماذا ) ربما لانك تحاول تغير مسار المناقشه لتناقني بالالحاد و لا ريد التركيز على صحة دينك من عدمه



    أما فكرة إختيارك لدين فلا أعتقد أنك تعي جيدا ما تشير له هذه العبارة. فالدين ليس محل ملابس تذهب له وتختار، إذا كان هناك إله فهذا الإله ينبغي أن يعلن عن نفسه بإختياره ولو لم يعلن عن نفسه فلن يمكن لأي شخص أن يعرفه. وهو يجب في طبيعة الموقف أن يستخدم إعلانه عن نفسه لكي يثبت وجوده. أو بصورة أخرى هذا الإعلان له السلطة النهائية والمطلقة في معرفة من هو هذا الإله، والأراء الشخصية والبشرية في هذه الحالة لا وزن لها ولا قيمة، لأن الإله لا يصنعه البشر.
    هنا رجعنا مرة اخرى لنفس الموضوع انت تقول ان الاله يجب ان يعلن نفسه و قد ادعى المسلمون الاله المعلن و قد ادعى المسيحيون الاله المعلن و اليهود كذلك فأي واحد هو الدين الحق ؟؟ كيف يمكنك اثبات ان الهك المدعى والمعلن عن نفسه هو الاله لحقيقي ؟؟ فغيرك ادعى ذلك ..



    على ما يبدوا أنك لم تقرأ شيئا في كتابنا. فكما قلت لك سابقا إن معرفة الله يجب أن تكون من خلال إعلانه عن نفسه. وحسب هذا الإعلان فقد قال إن المسيح أزلي وموجود قبل أن يولد وهذا ما نقصده بمصطلح "التجسد" وهو يعني أن المسيح قد أتخذ جسدا بشريا ولا يعني أنه لم يكن له وجود قبلها.
    هل هذا يعني ان المسيح كان موجود على هيئه اله قبل التجسد ؟؟ ولكن في الكثير من المرات السابقه انت ذكرت ان المسيح لم يولد و ذكرت انه غير بشر ثم عدت و قلت انه بشر و لكن له صفات لاهوتيه الاترى في ذلك تخبط في معلوماتك ؟


    الخالق هو الله الأب والأبن والروح القدس فنحن لا نفصل بينهم ولا نجزيء الله. ولا يوجد شيء قبل المسيح فهو أزلي. واليهود الذين كانوا قبل مجيء المسيح إلى الأرض كانوا يعبدون الله الأب والأبن والروح القدس. وطبيعة المسيح اللاهوتية هي مصدر الحياة فالله لا يموت، عندما نقول أن المسيح مات على الصليب فنحن نقول أن شخص المسيح قد مات بالنسبة لطبيعته الناسوتية. وكما أخبرتك سابقا ما يطلق على طبيعة يطلق على الشخص لكن لا يطلق على الطبيعة الأخرى.
    هل لي بسؤال صغير هنا ؟ هل كان يعرف اليهود المسيح قبل ولادته ؟؟ اذا كان الجواب لا فكيف كاتو يعبدون ما لا يعرفون ؟؟


    المنطق لا يخضع لمفهومي أو مفهومك بل هو علم له تعريف وله قواعده، لكن ناكقي العربية يخلطون بين المنطق والتبرير. فالمنطق هو مجموعة من القوانين والقواعد التي تساعدنا في الوصول إلى الحقيقة
    .
    اذا فرضنا ان هذا هو المنطق فانت بحسب مفهومك يجب ان تبني كلامك على قوانين و قواعد و هذا ما لم تقم به انت و ليس انا فحين اقول لك ان هذا الكلام غير منطقي ( اي لا يستوعبه العقل او حسب مفهومك ليس له قوانين او قواعد )
    اذا اردت النقاش حول هذه النقطه فسأعيد عليك اسئلتي بما ان القانون السائد ان كل مولود فهو بشر فان القانون يقول ان المولود بشر و لكنك بقولك انه غير بشر قد خالفت القانون و بالتالي كلامك غير منطقي و هناك قاعده او قانون اخر هو ان اي شخص غير مولود فهو غير موجود و هذا قانون يستوعبه العقل اما ان تأتي و تقول لي انه كان موجود قبل ولادته فانك هنا ايضا خالفت القانون الموضوع و بالتالي خالفت المنطق


    إذا كنت لا تحتاج أن تقول متعارف عليه وبين من إذن يجب ألا تستخدم المفهوم. الغريب هو أنك تستخدم أمرا ما وعندما لا يصل بك إلى ما تريده تتنازل عنه ببساطة وتحاول غيره. فمثلا بدأت ملحد ثم تركت الإلحاد بعد ثالث مداخلة. وبدأت بما هو متعارف عليه والآن تضرب به عرض الحائط.
    هل يمكنك الثبات على منهج حتى نستطيع الوصول لشيء ما.
    انا ثابت على مبدأي منذ البدايه و لم اغير رأيي فانا ل اعرف انه كلما اذكر موضوع يجب ان اوضحه فانا على حسب علمي اكلم شخصا عربيا و لا اعتقد ان شاب عربي لا يفهم ان البحث عن دين جديد معناه انكار الدين القديم
    و انا قلت لك ما المقصود بنتعارف عليه و هناك الكثير من الشياء المتعارف عليها و لا تحتاج الى توضيح \



    لماذا؟
    من الواضح لكل من يقرأ أنك في الأساس تربيت تربية إسلامية، ومن النطقي عندما تكتشف خطأ إلحادك أن تعيد دراسة ما تركته أولا.
    فلماذا تبدأ بالمسيحية؟ ولماذا تنازلت عن إسلامك؟
    هل الايمان بوجود اله يعني اسلام ؟؟؟ هل هذا هو الاسلام ؟؟ ولكن ليس هذا ما فهمته من عقيدتهم

    لو لم تكن تروق كلمة لا يستطيع فهي ليست المشكلة والقضية يمكنك أن تستخدم مكانها لا ينبغي له أو لا يليق به أو هذا مخالف لطبيعته، فالمصطلحات ليست هي القضية. القضية هي أن هناك أمور كثيرة لا يفعلها الله أيا كان التسمية التي ستطلقها على عدم فعله إياها.
    أما عن إنكار الله ذاته لو تجاهل "مسح" خطايا البشر، فهذا سببه أنه قال إن من يخطيء يموت، وأنه لا يوجد في محضرة خطية أو خاطيء. بالتالي لكي يتجاهل "يمسح" الخطية دون أن يعاقب فاعلها أو دون يفدى منها فهذا يعني أن الله يقول فعلا أن كلامه لا وزن له وإنه أصدر قانونا ثم نقضه.

    لأن مسح الخطية لم يغير من الأمر شيئا لأنه أمر قد حدث وطبقا لقانون الله الذي أعلنه يجب أن يتم تسديد العقاب.
    ولو لم يفعل الله هذا سيكون مخالفا لطبيعته.
    سأمشي معك في هذه النقطه و اقول ان الله لا يناقض نفسه و لكن لدي سؤال هنا هل من طبع الله ( ان يضحك على نفسه ؟؟؟ ) و جعلتها بين قوسين لانها فعلا التفسير الصحيح لمفهومكم فهو قال من يخطئ يموت فاراد تجاهل الخطايا فمات بصراحه لا ادري ماذا اقول و لكن يجب عليك التفكير فيما تقول

    أخيرا شكرا على توضيحك الكثير من الأمور لي بتجاهلك التام لكل الأسئلة التي لا توجد لديك إجابة عليها.
    وشكرا مرّة أخرى على أنك أثبت لي ولمن يقرأ عجز المسلم في الدفاع عن دينه واستعداده الكامل للتخلص منه لما يمثلهخ من عبء فكري عليه.
    و هنا لا يفوتي التنويه الى الطريقه الغريبه التي تتبعونها لاظهار دينكم و هي مهاجمة الاديان الاخرى حيث انني ما سبقت و ان تحاورت مع مسيحي الا ان يذم الاسلام و يحاول ادخاله في الحوار لا ادري لماذا مع اني لم اطلب اي توضيحات عن الاسلام منكم و يمكنني شكرك هنا ايضا على انك تثبت كهرهك للديانات الاخرى و لا ادري ان كان دينك يحثك على ذلك
    و شكرا

    تعليق


    • #17
      مشاركة: يرجى المساعده في اختار ديني

      الزميل "الملحد" "المؤمن "

      بداية أتمنى إذا لم تفهم شيئا من كلامي أن تسألني وسوف أعيد شرحه لك، هذه الملاحظة سببها هو أن الأجزاء الأساسية في مداخلتي إما أخذتها بمعنى مخالف تماما أو تجاهلتها تماما. فلا أدري هل هو عدم فهم أم ماذا.
      ك
      ما ذكرت لك فانك لو قرأت جملتي الاولى فانك ستفهم اني لا اؤمن بالالحاد و لكنك لا تريد فهم هذه النقطه ( لا ادري لماذا ) ربما لانك تحاول تغير مسار المناقشه لتناقني بالالحاد و لا ريد التركيز على صحة دينك من عدمه
      هذا الجزء مثلا يوضح لي أنك لم تقرأ جيدا أو لم تفهم مداخلاتي معك. لذا سأعيد الشرح.
      في الحوار بين منهجين مختلفين أو ديانتين الخلاف ليس حول نقاط فيداخل المنهج لكن الخلاف حول الفرضيات الأساسية لكل من المنهجين سواء كان إلحاد، بوذية، مسيحية أو غيرها.

      فأنا كمسيحي آتي إلى الحوار معك بفرضيات مسبقة هذه الفرضيات المسبقة هي أن الله أعلن عن نفسه في الكتاب المقدس، وأن هذا المنهج الذي أعلنه له السلطة المطلقة والنهائية. إلى أخره.
      وأنت تأتي لي بمنهج أخر فمثلا أنت بدأت بمنهج يقول إن الطبيعة هي أصل الكون إلخ ثم ألقيت به في القمامة فيما بعد وتبنيت منهج أخر لا أستطيع أن أسميه الآن سوى أنه رقص على الحبال.

      وما أقدمه لك من برهان ودليل هو أنه آيا كان المنهج الذي تتبعه سواء كان إلحاد، هندوسية، لا أدرية، إسلام، بوذية أي أي فلسفة أخرى سيؤدي بك إلى إستحالة معرفة أي شيء من ناحية المبدأ. أي إنك إذا أتبعت مسلمات ذلك المبدأ لنهايتها ستدمر إمكانية المعرفة البشرية. وفي نفس الوقت سنكتشف أنك تتبع الرؤية المسيحية للعالم من خلال حوارك.
      هذا في حد ذاته أكبر وأوثق برهان على صحة الفكر المسيحي وهو أنه بدون هذا الفكر لا تستطيع أن تعرف شيئا. ولاحظ أنني لم أقل أنك لن تعرف ولكن قلت لا تستطيع. وما يعرفه البشر في كل العصور يثبت المسيحية لأن حسب المنهج المسيحي الجميع يعرفون الله لأنه فرض هذه المعرفة عليهم، ولأن الإنسان ساقط خاطيء فهو يحاول الهروب من الله بأن يجد له فكرا بديلا وما أقوله لك أن أيا كان هذا الفكر فإنا لن يصلح.

      بالتالي عندما نتحاور فمن الطبيعي جدا أن أتعرض لإلحادك، إسلامك، بوذيتك. وهذا النقد هو ليس فقط إتباع لديني ومنهجي بل هو جزء منه. ففي المسيحية ما قاله لنا الكتاب هو أن نخاطب الجاهل على قدر حماقته لكي لا يصير حكيما في عيني نفسه، وفي نفس الوقت لا يجب أن نخاطبه على حسب حماقته لئلا نصير مثله. هذا يعني أنه في الحوار بين المسيحي وغيره سأفترض جدلا صحة منهجك ثم نرى إلى أين يؤدي بنا وهل يمكن بإتباع المنهج الذي تقدمه لنا أن نعرف أي شيء أم لا.
      ثم سأطلب منك أن تفترض جدلا صحة منهجي ولنرى إذا كان يمكن أن يوصلنا لحق ومعرفة أم لا.

      سبب هذا الأسلوب هو أنه الحوار بين منهجين مختلفين يستحيل أ، يكون حوارا مباشرا لأن الفرضيات الأساسية في كل من المنهجين هي التي تحدد كيفية التعامل مع البراهين والحقائق. أعطيك مثلا.
      لنفترض أنك لازلت على منهجك الذي بدأت به المداخلة وهو أن الطبيعة أصل كل شيء وأن العالم يتحرك بصورة عشوائية. وأثناء حوارك معي أو مع غيري أثبت لك حقيقة تاريخية تقول أنه في العصر الفلاني حدثت المعجزة الفلانية وبشهادة شهود.
      كشخص طبيعي يمكنك ببساطة قبول هذا الكلام على أساس أنه أحد الأمور العشوائية التي تحدث في الكون ولا غرابة فيها. والسبب هو أن فرضياتك الأساسية (طبيعية وعشوائية الكون) هي التي تحدد لك كيف تتعامل مع الحقائق.

      أما إثبات تفاصيل المنهج نفسه فهذا أمر يتم داخل المنهج ذاته. أي أنا كمسيحي سأتستخدم الكتاب المقدس في حواري مع مسيحي آخر وليس معك. فعندما أختلف مع شخص مسيحي حول أمر ما فمرجعيتنا أنا وهو هي الكتاب وعندما تثبت ما تقوله من الكتاب فهذا نهاية الموضوع.
      لكن في الحوار مع غير المسيحي أمر طبيعي جدا أن يكون الحوار بمقارنة مناهج مختلفة، أو فلسفات، أو ديانات. سمها ما شئت.
      هنا رجعنا مرة اخرى لنفس الموضوع انت تقول ان الاله يجب ان يعلن نفسه و قد ادعى المسلمون الاله المعلن و قد ادعى المسيحيون الاله المعلن و اليهود كذلك فأي واحد هو الدين الحق ؟؟ كيف يمكنك اثبات ان الهك المدعى والمعلن عن نفسه هو الاله لحقيقي ؟؟ فغيرك ادعى ذلك ..
      لاحظ أمر غريب في كلامك وهو أنك تجاهلت تماما الجزء الثاني من مداخلتي وأخذت الجزء الذي ترغب فيه فقط. أنا بالطبع لم أقل أن مجرد الإدعاء كاف، فهناك الآلاف الذين أدعوا نفس الكطلام، لكن أعطيتك تحدي آخر قدمه الكتاب وهو إ،ه إنك لو لم تبدأ بهذا المنهج فلن تتمكن من معرفة شيء إطلاقا من الناحية المبدئية.

      لنأخذ مثلا النموذجين الذين أخترتهما المسلمون واليهود - ولو أردت غيرهم فأهلا - حسب منهج اليهود الله أعلن عن نفسه في الكتاب، في هذا الكتاب نجد أن الله أعلن عن نفسه في صورة إله قدوس، هو الوحيد المخلص، وأن هذا الإله واحد جوهرا وفي نفس الوقت ثلاثة أشخاص. وفي إعلان هذا الإله قال لليهود أنه بدون سفك دم لا تحصل مغفرة، وقال لهم أنه هو شخصيا سوف يأتي إلى هيكله، وقال لهم أن هناك شخص سيأتي بروح إيليا يعد له الطريق. كل هذه الأمور وغيرها لا يستطيع اليهودي أن يفسرها أو أن يقدم لها شرحا دون أن يصل من خلالها للمسيح. وفي نفس الوقت لا يستطيع أن يتجهالها لأن منهجه هو يقول إنه لا يستطيع. بالتالي اليهودية نفسها تقدم صورة مشاكل الإنسان وتشير إلى الحل (المسيح) ولكن اليهود يتوقفون عند المشكلة وتبقى دون حل. فطبقا لليهودية نفسها وللاهوت العهد القديم اليهودية غير كافية ولا تستطيع أن تفق على قدميها دون المسيح.
      أما المسلم فهذا أمره أصعب. فالمسلم مثلا يقول إنه يقدم كتاب هو إعلان الله عن نفسه، في هذا الكتاب يقول لهم "الله" أنه ليس كمثله شيء، وفي اللاهوت الإسلامي يقولون "كل ما خطر في بالك فالله بخلاف ذلك" هذا يعني أنك لا تستطيع أن تتكلم عن ذاك الإله مستخدما لغة بشرية ولو استخدمتها فهذه اللغة لا تقدم لك شيئا عن ذاك الإله، بالتالي لا يمكن أن يكون القرآ، وحي لهذا الإله لأنه بلغة بشرية ومفهوم بشري. أي لو كان القرآن صحيحا فيما يدعي عمن هو الله، فالقرآن يستحيل أ، يكون إعلان هذا الإله عن نفسه. ولو كان القرآ، صحيحا في أنه إعلان هذا الإله عن نفسه فالصفات التي يقدمها له غير صحيحة لأنها تخالف إمكانية الإعلان ذاتها. أي ببساطة لو كان القرآ، صحيحا فهو خطأ ولو كان خطأ فهو خطأ إذن فهو خطأ.

      نفس الأمر يمكننا تطبيقه على ما شئت من ديانات لكن لا أريد الإطالة عليك.
      هل هذا يعني ان المسيح كان موجود على هيئه اله قبل التجسد ؟؟ ولكن في الكثير من المرات السابقه انت ذكرت ان المسيح لم يولد و ذكرت انه غير بشر ثم عدت و قلت انه بشر و لكن له صفات لاهوتيه الاترى في ذلك تخبط في معلوماتك ؟
      هل يمكنك أن تقتبس أحد هذه المرات الكثيرة التي قلت فيها أنا إن المسيح لم يولد؟ يبدوا أنك تقرأ مداخلة مختلفة عن مداخلتي معك. وهل يمكنك أن تخبرني أين قلت أن المسيح ليس ببشر؟ أو أن له "صفات لاهوتية"
      كل الجملة السابقة التي كتبتها فيما يبدوا وضعت هنا خطئا لأنها رد على شخص آخر وليس على كلامي، فما تكتبه أمور لم أقلها ولم أكتبها.

      هل لي بسؤال صغير هنا ؟ هل كان يعرف اليهود المسيح قبل ولادته ؟؟ اذا كان الجواب لا فكيف كاتو يعبدون ما لا يعرفون ؟؟
      معرفة اليهود ليست هي المرجعية، السؤال هو هل تكلم الكتاب المقدس عن المسيح قبل ولادته، والجواب هو بالطبع نعم. ويمكنك قراءة العهد القديم لتعرف إذا كان تكلم عن المسيح أم لا، وإذا كان قال إنه الله أم لا، طبعا لم يقلها العهد القديم بنفس وضوح العهد الجديد. وهذا ما نسميه كمسيحيين بتطور الإعلان الإلهي. فالله أعلن الكثير من الأمور لنا بتدرج، والتدرج في الإعلان لا يعني أ، ما تعرفه خطأ لكنه يعني أن ما تعرفه ناقص.
      هل هذا يعني أ، معرفة اليهود عن الله كانت ناقصة؟ طبعا فحسب الكتاب المقدس كثيرا ما كان حتى أنبياء العهد القديم يكتبون لنا نبوة هم أنفسهم لا يعون جيدا ما يكتبون لكنهم كتبوها لنا. واليهود قبل المسيح مطالبين بما لديهم من معرفة وليس بما لا يعرفونه. ومعرفة اليهود حسب العهد القديم لا تخالف ما نعرف لكنه أقل. ففي العهد القديم يعرف اليهودي أنه خاطيء، وأنه يجب أن يفدى من خطيته، وأن الوحيد الذي يمكن أن يخلصه هو الله، وأن الله سيأتي إلى هيكله ويجمع المؤمنين به، وأنه هو نفسه الذي يحمل خطايانا. هذا ما يقوله العهد القديم. فاليهودي الذي يؤمن بهذا بالطبع يخلص. أما بعد المسيح فمن لم يؤمن به فليس بيهودي، لأن اليهودي الحقيقي هو فقط من آمن بالمسيح، وكما يقول كتابنا ليس كل اليهود يهود، أي أن اليهودية ليست بالميلاد بل بإتباع الله، وإتباع الله لا يتم إلا من خلال معرفته في المسيح.

      اذا اردت النقاش حول هذه النقطه فسأعيد عليك اسئلتي بما ان القانون السائد ان كل مولود فهو بشر فان القانون يقول ان المولود بشر و لكنك بقولك انه غير بشر قد خالفت القانون و بالتالي كلامك غير منطقي و هناك قاعده او قانون اخر هو ان اي شخص غير مولود فهو غير موجود و هذا قانون يستوعبه العقل اما ان تأتي و تقول لي انه كان موجود قبل ولادته فانك هنا ايضا خالفت القانون الموضوع و بالتالي خالفت المنطق
      يا زميلي عندما أخبرك أن هناك قوانين للمنطق هذا لا يعني أن تؤلفها فهي أمر له منهجة وقواعدة.
      ولو أردت أن أضعل لك كل كلامي في صورة معادلات منطقية فهذا أمر في غاية السهولة. أما ما تكتبه أنت فعلاقته بعلم المنطق مثل علاقته باللغة الصينية.

      ثانيا لم يحدث مني أن قلت أن المسيح ليس بشر. بل ما قلته وتجاهلته أو لم يروق لك هو أنه إنسان كامل. وكإنسان كامل طبعا ولد، وطبعا بشر.
      أما فكرة أن أي شخص غير مولود فهو غير موجود فلا أدري كيف وصلت لهذه الفكرة العبقرية. فآدم مثلا غير مولود. هل هذا يعني أنه غير موجود؟

      وكون أي قانون يستوعبه العقل أو لا ليست هي المرجعية. ولعى ما يبدوا أنت تريد إلها أصغر من الإنسان ويصنعه الإنسان. لأن حسب مداخلاتك كلها إذا كان هناك أي أمر عن الله يفوق العقل البشري فهو خطأ. ألا ترى أن مثل ذاك الإله هو صنيعة بشرية.

      فيا زميلي "الملحد" المؤمن"

      لو فكرت قليلا - حسب ما تقول أنك تفكر - في الأمر ستجد إنه إذا كان هناك إله فهذا الإله غير محدود، وهذا الإله يفوق العالم في فكره وفي طبيعته، وبالتالي يجب أ، يكون هناك أمور عن هذا الإله لا يستوعبها العقل البشري.

      ولو أردت ما سبق في معادلة منطقية فإليك بها.

      1 - إذا كان هناك خالق لهذا الكون فيجب أ، يكون أزلي، أبدي غير محدود.
      2 - الغير محدود له صفات غير محدودة.
      3 - كل ما خلقه هذا الإله هو محدود في الزمان والمكان.
      4 - لا يستطيع ما هو محدود زمانا ومكانا أن يستوعب أو يحتوي غير المحدود.

      من 3 و 4 لا يتسطيع أي مخلوق أن يستوعب كل شيء عن الله.

      النتيجة أن هناك أمور عن الله تفوق إستيعاب وإحتواء العقل البشري.

      انا ثابت على مبدأي منذ البدايه و لم اغير رأيي فانا ل اعرف انه كلما اذكر موضوع يجب ان اوضحه فانا على حسب علمي اكلم شخصا عربيا و لا اعتقد ان شاب عربي لا يفهم ان البحث عن دين جديد معناه انكار الدين القديم
      أهذه لغة عربية جديدة؟
      البحث في دين لا يعني بأي حال ترك دين آخر، فأنا شخصيا باحث في البوذية، الهندوسية، الإسلام، الإلحاد، ديانة المورمان، وغيرهم. ولم أترك مسيحيتي.
      فعلى ما يبدوا أنه لديك تعريف جديد للغة مثل تعريفك الجديد لـ "أنا شاب ملحد"
      فالبحث في أمر ما لا يعني بأي صورة من الصور تركك لما أنت عليه وإعترافك بخطئاك. ولو تصفحت المنتدى قليلا ستجد الكثير من أخوتك المسلمين سبقوك في الكتاب بأنهم يبحثون في المسيحية، فهل هذا يعني أنهم تركوا الإسلام؟ بالطبع لأ.

      سأمشي معك في هذه النقطه و اقول ان الله لا يناقض نفسه و لكن لدي سؤال هنا هل من طبع الله ( ان يضحك على نفسه ؟؟؟ ) و جعلتها بين قوسين لانها فعلا التفسير الصحيح لمفهومكم فهو قال من يخطئ يموت فاراد تجاهل الخطايا فمات بصراحه لا ادري ماذا اقول و لكن يجب عليك التفكير فيما تقول
      بالعكس تماما.
      الله يعلم جيدا ما حدث وهو أختار أن يحدث.
      وما كتبته أنت صورة أخرى من إيضاح خلاف المنهج. فهذه الجملة التي كتبتها قد أخبرنا الكتاب المقدس بمعناها منذ ألفي عام عندما قال "إن كلمة الصليب عن الهالكين جهالة، أما عندنا نحن المخلصين فقوة الله" فنحن ننظر لنفس الأمر أنت تراه أنه "ضحك على نفسه" ونحن نراه خطة الله للفداء.
      لكن هل يمكنك أن تخبرنا أين فيما فعله المسيح الـ"ضحك على نفسه" فكما قلت لك قبلا الكلام الإنشائي لا وزن له ولا مكان في حوار موضوعي.

      حسب الكتاب المقدس المسيح حمل خطايا المؤمنين به وأعطاهم بره. بالتالي أمام الله قانونيا المؤمن بالمسيح مبرر. ولأن المسيح إله كامل فهو يستطيع أن يفدي الجميع وفي نفس الوقت يبقى كما هو لا يتأثر، ولأنه إنسان كامل بلا خطية فهو يستطيع أن يكون نائبا عن البشر بإختياره. ومفهوم نيابة شخص عن آخر مفهوم عادي وطبيعي ولا توجد فيه أدنى إشكالية ونمارسه جميعا يوميا.

      و هنا لا يفوتي التنويه الى الطريقه الغريبه التي تتبعونها لاظهار دينكم و هي مهاجمة الاديان الاخرى حيث انني ما سبقت و ان تحاورت مع مسيحي الا ان يذم الاسلام و يحاول ادخاله في الحوار لا ادري لماذا مع اني لم اطلب اي توضيحات عن الاسلام منكم و يمكنني شكرك هنا ايضا على انك تثبت كهرهك للديانات الاخرى و لا ادري ان كان دينك يحثك على ذلك
      و شكرا
      بصراحة أنا لا أكره الديانات الأخرى لأن الديانات ليست أشخاص يمكنك أن تمارس معها الكراهية أو الحب، فهي كائنات إعتبارية، أو فكر، ولا يمكنك أن تمارس كراهية مع فكر. ولو أردت تعبيرا دقيقا فيمكنك أن تقول إني أنا شخصيا أجد أن الأفكار غير المسيحية عبثا والإيمان بها أمر يستحق الشفقة لو كان عن جهل ويستحق الإحتقار لو كان عن معرفة بما تؤدي له هذه الأفكار.
      وحسب ديني لا يوجد من لا يؤمن بالله كما أعلن عن نفسه في الكتاب المقدس إلا أحمق، والذي لا يؤمن بهذا الإله لديه بعض العلم الكاذب الأسم. فاكتاب المقدس يرى غير المؤمن على أنه مظلم الفكر، جاهل، غليظ القلب، باطل الذهن، وغيرها من الصفات التي يستحقها بالفعل الفكر غير المسيحي آيا كان هويته.

      وهذا لا علاقة له بالكراهية أو غيرها بل هو وصف للنتيجة الطبيعية للفكر غير المسيحي.

      أما أتباع هذا الفكر أو ذاك فلو كنا نكرههم لتركناهم على ماهم عليه، تخيل معي طبيب يعلم أنك مصاب بمرض يمكن أن يقتلك في فترة قصيرة وهذا الطبيب لديه العلاج الذي من الممكن أن يكون مؤلما لك في بداية الآمر. هل تتخيل أنها ستكون محبة من ذاك الطبيب أن يمنع عنك العلاج لكي لا تتألم في بداية الأمر ويتركك لتموت.
      فلو كنا كمسيحين نكرهكم لتركناكم على ما أنتم عليه. ولو نظرت لما أنتم عليه وما هي نتيجته الطبيعية ستكتشف أن تركك على ذلك المنهج هو الكراهية عينها.

      أخيرا أمر أردت أن أخبرك به ربما يفيدك مستقبلا في حوار آخر.
      حاول أن تقرأ قليلا عن الإلحاد لكي تستطيع أن تزعم أنك ملحد بإتقان أكبر ولكي لا تضطر أن تلقي بإلحادك المدعى في سلة المهملات عند أول مفرق.
      وتحياتي
      على اسوارك يا اورشليم اقمت حراسا لا يسكتون كل النهار وكل الليل على الدوام

      تعليق


      • #18
        مشاركة: يرجى المساعده في اختار ديني

        هل يمكنك أن تقتبس أحد هذه المرات الكثيرة التي قلت فيها أنا إن المسيح لم يولد؟ يبدوا أنك تقرأ مداخلة مختلفة عن مداخلتي معك. وهل يمكنك أن تخبرني أين قلت أن المسيح ليس ببشر؟ أو أن له "صفات لاهوتية"
        كل الجملة السابقة التي كتبتها فيما يبدوا وضعت هنا خطئا لأنها رد على شخص آخر وليس على كلامي، فما تكتبه أمور لم أقلها ولم أكتبها.
        ثانيا لم يحدث مني أن قلت أن المسيح ليس بشر. بل ما قلته وتجاهلته أو لم يروق لك هو أنه إنسان كامل. وكإنسان كامل طبعا ولد، وطبعا بشر.
        هنا سأرجع و اسألك نفس السؤال و ارجو عدم الاطله في الرد حتى لا نطيل الموضوع
        كيف بشر و رب ؟؟ فقط
        يرجى الرد باختصار و ذكر ما هو مهم
        أما فكرة أن أي شخص غير مولود فهو غير موجود فلا أدري كيف وصلت لهذه الفكرة العبقرية. فآدم مثلا غير مولود. هل هذا يعني أنه غير موجود؟
        والله انه امر مضحك انا قلت فبل ولادته لم يكن موجودا و انت ستقول لي ادم ليس مولود بل مخلوق و هذا يعني انه قبل خلقه لم يكن موجودا ايضا فلم يتغير شئ هنا رجعنا لنفس المعنى اخي العزيز انت تناقض الحقائق والقوانين ( فاذا كان هذا منطقك فلا داعي للحوار ) اخي العزيز لا داعي للتأوييل فالنفرض ان ادم غير مولود اذا فهو مخلوق اليس كذلك ؟؟ ام ان هذا مخالفا للمنطق ايضا ؟؟ انت اخذت ادم هنا كطفره خرجت عن العادة او القانون و لكن هناك قانون يوجب بان ان اي شخص غير مولود فهو غير موجود او بمعنى اخر ادم قبل خلقه هل كان موجودا ؟؟ فاذا اعتبرنا هنا صحة ان ادم غير مولود اذا حتما فهو مخلوق و هذا ما يثبت صحة المبدأ القائل بان كل مولود لم يكن موجود قبل ولادته

        وكون أي قانون يستوعبه العقل أو لا ليست هي المرجعية. ولعى ما يبدوا أنت تريد إلها أصغر من الإنسان ويصنعه الإنسان. لأن حسب مداخلاتك كلها إذا كان هناك أي أمر عن الله يفوق العقل البشري فهو خطأ. ألا ترى أن مثل ذاك الإله هو صنيعة بشرية.
        انا معك في هذه النقطه ان الاله امر يفوق العقل البشري ولكن هناك شئ يجب تفسيره فلا يمكن لعاقل عبادة بشر انت تقول انه بشر (اله متجسد حسب كلامك ) و لكن هنا تأتي الاسئله لماذا يتجسد الاله ؟؟ و هنا يمكننا الرجوع للخلف قليلا فلو اردنا اثبات وجود لخالق فلن يستوعب اي عقل بشري هذا الشئ ( من اين اتى الاله و كيف وجد و هكذا ) في هذه النقاط يمكننا الاتفاق ان هذه الاشياء خارجه عن تفكير الانسان اما ان تقول لي الاله تجسد و قتل و صلب فهذه اشياء يجب على العقل البشري استيعابها و يمكن اثبات هذه الادعاءات اذا صحت



        أهذه لغة عربية جديدة؟
        البحث في دين لا يعني بأي حال ترك دين آخر، فأنا شخصيا باحث في البوذية، الهندوسية، الإسلام، الإلحاد، ديانة المورمان، وغيرهم. ولم أترك مسيحيتي.
        بالعكس تماما.
        الله يعلم جيدا ما حدث وهو أختار أن يحدث.
        وما كتبته أنت صورة أخرى من إيضاح خلاف المنهج. فهذه الجملة التي كتبتها قد أخبرنا الكتاب المقدس بمعناها منذ ألفي عام عندما قال "إن كلمة الصليب عن الهالكين جهالة، أما عندنا نحن المخلصين فقوة الله" فنحن ننظر لنفس الأمر أنت تراه أنه "ضحك على نفسه" ونحن نراه خطة الله للفداء
        .
        كلام جميل خطة الفداء و ليس ضحك على النفس جعل الخالق خطه لفداء البشر سأمشي معك مره اخرى باعتبار نظرية الفداء صحيحه فانت تقول ( حسب ما انا فهمت و اذا كان مفهومي خاظئ يرجى توضيح المفهوم الصحيح ) ان الله قال من يخطئ يموت و اراد بعدها تجاهل الخطايا و لكن في تحاهل الخطايا مخالفه لذاته فضحى بنفسه اليس هذا ما تقوله ؟؟ اي ان الله وضع اساس ثم انكره ( طلعت الخطة فاشله ولا تتناسب مع ذاته ) فقرر تغيير الخطه و وضع خطه الفداء
        هل هي مباراة كرة قدم نلعب بطريقة 4:3:4 اذا فشلت الخطه نلعب باسلوب اخر


        و اخيرا ارجو منك الرد على التساؤلات بما تعتقد انه منطقي مهما كان مفهومك للمنطق ولكن اريد جواب منطقي و شكرا

        تعليق


        • #19
          مشاركة: يرجى المساعده في اختار ديني

          هنا سأرجع و اسألك نفس السؤال و ارجو عدم الاطله في الرد حتى لا نطيل الموضوع كيف بشر و رب ؟؟ فقط يرجى الرد باختصار و ذكر ما هو مهم
          إذا كنت تسأل كيف عن الميكانيكية فجوابي هو لا أعرف، لأن معرفتنا بكيفية فعل الله للأشياء ليس هو الذي يحددها.
          وإذا كنت تسأل عن الكيفية المنطقية فلا يوجد أدنى تعارض بينهما الله إختار أن يأتي إلى العالم كإنسان. ولأنه الإله غير المحدود فهو قادر على أن يكون في أي مكان دون أن يحده المكان.

          أما الجملة المضحكة "يرجى الرد بإختصار" فهي توضح جدا ما أقصده من أنك لا تبحث عن إله بل تبحث عن شيء صنعه بشر. فلو فكرت قليلا في سؤالك يتجد أنه مضحك فأنت كمن يقول رجاء أن تشرح لي ما هو غير محدودن أزلي، أبدي، كلي الوجود. لكن يجب أن تفعل هذا بصورة مختصرة.

          والله انه امر مضحك انا قلت فبل ولادته لم يكن موجودا و انت ستقول لي ادم ليس مولود بل مخلوق و هذا يعني انه قبل خلقه لم يكن موجودا ايضا فلم يتغير شئ
          ربما تحتاج أن تعيد صياغة جملك إذا كان هذا ما تقصد فجملتك يفهم منها أن من هو ليس بمولود فهو غير موجود. أما إذا كنت تقصد منها ما تقوله الآن فكان من المفترض أن تكون الجملة شيئا مثل "لا وجود لشخص قبل أن يولد" أو شيء من هذا القبيل.

          الأمر الأخر هو أنك تأخذ فكرة "بما أنه مولود فهو مخلوق" كأمر مسلم به، بينما هي ليست كذلك إطلاقا.
          فلو عدنا لكيفية معرفة أي شيء مرّة ثانية فحسب منهجنا كمسيحيين مصدر هذه المعرفة هو الله نفسه، وعندما يقول إن المسيح أزلي وإنه موجود قبل أن يتجسد فهذا في حد ذاته دليلا كافيا. بالنسبة لك أنت كـ "ملحد" "مؤمن" فمن المفترض أن يكون هناك أساس معرفي عندك. فهل لك أن تخبرنا كيف عرفت أن الشخص غير موجود قبل أن يولد؟ وكيف عرفت أن هذا الكلام ينطبق على كل البشر "ماضي" "حاضر" "مستقبل". لأنه ما لم تتمكن من معرفة كل الحالات التي يوجد فيها البشر فلن تستطيع أن تعمم. فلو كانت هناك مجرد حالة واحدة لا تعرفها ففيها نقض لما تقول. أي ببساطة ينبغي عليك أن تكون كلي المعرفة لكي تقرر جملة مثل التي قلتها.
          ثالثا: أليس من الغريب أن "تفترض" أن المسيح مخلوق بينما هذه النقطة عينها المفترض أن تكون نتيجة وليست فرضية. فكما ترى أنت تفترض النتائج التي تريد الوصول لها قبل أن تحاول أن تبرهنها.
          تفترض أن كل مولود هو مخلوق، وتفترض أن المسيح مخلوق، وتفترض أنه قبل أن يولد لا وجود له. كل هذه فرضيات لم تقدم عليها أدنى دليل.
          ولو قلت لنا أن سبب هذه الفرضيات أنه في كل الحالات التي تعرفها وجدت أنها صحيحة سأوافقك الرأي لكن هذا لا علاقة له بالموضوع، لأننا نقول إن المسيح هو الشخص الوحيد الذي لا تنطبق عليه تلك الملاحظات. بالتالي المقارنة بينه وبين غيره من البشر لا علاقة لها بالموضوع، نعم لن تجد أحد غير المسيح من البشر له وجود حقيقي قبل أن يولد، نعم لن تجد أحد غير المسيح أزلي أبدي، لن تجد أحد غير المسيح إله وإنسان. وهذا أمر طبيعي ولا غرابة فيه لأنه لا يوجد سوى إله واحد بالتالي هناك الكثير من الأمور تنطبق عليه وليس على غيره.
          انت اخذت ادم هنا كطفره خرجت عن العادة او القانون و لكن هناك قانون يوجب بان ان اي شخص غير مولود فهو غير موجود
          كلام جميل بالفعل أدم كان حالة إستثنائية خرجت عن العادة.
          وكذلك المسيح، أليس هذا ظاهرا لك من خلال "دراستك" للمسيحية من أن المسيحين يقولون إنه لا يوجد شخص أخر مثل المسيح؟ فمقارنته بأي شخص أخر لا مكان لها هنا.

          و لكن هناك قانون يوجب بان ان اي شخص غير مولود فهو غير موجود
          لن أعود لأعد المرات التي سألتك فيها هذا السؤال وتجاهلته.
          كيف عرفت ذلك؟
          ما تقوله هنا جملة مطلقة أي تنطبق على كل الحالات في كل زمان وفي كل مكان، فكيف وصلت لهذه المعرفة المطلقة. فلو لم يكن لديك أساس معرفي تبني عليه مثل هذه الجملة فهي جملة لا وزن لها، لأنك تدعي ما لا تعرف.

          او بمعنى اخر ادم قبل خلقه هل كان موجودا
          ملاحظة جانبية أمر فعلا أثار إنتباهي أن يقبل "ملحد" مؤمن" بخلق آدم دون أدنى أعتراض عليها، لقد توقعت منك أن تعترض على هذه الجملة عندما كتبتها أنت لكن خيبت ظني. فهل لك أن تخبرني كيف عرفت أنه هناك شخص أسمه آدم وإنه مخلوق؟
          فلا يمكن لعاقل عبادة بشر انت تقول انه بشر (اله متجسد حسب كلامك ) و لكن هنا تأتي الاسئله لماذا يتجسد الاله
          من الذي حدد أنه من علامات العقل عدم عبادة البشر؟ لقد عبد المصريون البشر، واليونان، والصينين، والهنود، وغيرهم وغيرهم. فبأي حق تحكم عليهم بالجنون.
          أنا هنا لا أقارن بين المسيحية وهذه الديانات أو غيرها لكن أكشف أمر مختلف قليلا. فنحن لدينا شخص "ملحد" "مؤمن" يقول لا يوجد عاقل يعبد بشر. وطبعا كـ م م المفترض عليه أن يخبرنا لماذا، ومن الذي قرر أن هذا ليس من علامات العقل.

          ولكن لندع هذا جانبا، من الذي قال إننا نقول إن المسيح بشر فقط؟ فلو كان المسيح مجرد إنسان فبالطبع لن نعبده لأن حسب إيماننا البشر لا يستحق العبادة، ولا يفترض أن يُعبد. لكن يبدوا أن نسيت ما يقوله المسيحيون من أن المسيح هو "الله الظاهر في الجسد" في هذه الحالة نحن نعبد "الله الزاهر في الجسد" وليس بشرا فقط. (ملاحظة جانبية رجاء ألا تقتطع كملتين "ليس بشرا" من خلال سياق كلامي لكي تصل منهما إننا نقول المسيح ليس بشر، فهناك كلمة فقط بعدهما، أي إننا نقول إن المسيح بشر ولكن لا نتوقف عند هذه الجملة بل نضيف إليها إنه أيضا الله).

          اما ان تقول لي الاله تجسد و قتل و صلب فهذه اشياء يجب على العقل البشري استيعابها
          أولا من الذي قال إنه يجب على العقل البشري إستيعابها.
          ثانيا بما أنك في الوقت الحالي مؤمن بوجود خالق كما تدعي، وبناء على تفكير كما تدعي. فالمفترض أنك تؤمن بما تفهم وتستوعب. فهل لك أن تخبرني كيف تفهم وتستوعب الخلق من عدم؟ كيف تفهم وتستوعب العلاقة بين العالم المادي وغير المادي. يمكنني الإستمرار بإعطاء الكثير والكثير من الأمور التي تدعي معرفتها وتمارسها ولا تفهم ولا تستوعب حتى بداية كيفية إمكانية حدوثها.
          فلو كنت تنطلق من فكره أنه يجب ألا نؤمن بشيء دون أن نستوعبه ونفهمه فالمفترض أن تعيش طبقا لهذا المنهج، بالتالي كل ما ذكرت في مداخلتك ما لم تكن تستوعبه وتفهمه فهو لا معنى له أو على أفضل تقدير أمر لا تؤمن به.
          ثالثا: من الذي وضع العقل البشري مقياسا هنا؟
          سأتفق معك جدلا أن العقل البشري هو المقياس، المفترض أن يكون أي مقياس هو مقياس مطلق وإلا لا صلاحية له. بالتالي عندما تلجأ للعقل البشري المفترض أنك في نفس الوقت تدعي إطلاق المعرفة البشرية. فإما أن تثبت لنا أن هذا المقياس البشري لديه القدرة على المعرفة المطلقة أو إنك ببساطا لا يوجد لديك مقياس لتقرر على أساسه أي شيء أيا كان. أو كما ذكرت لك سابقا تدمر إمكانية المعرفة البشرية.
          ان الله قال من يخطئ يموت و اراد بعدها تجاهل الخطايا و لكن في تحاهل الخطايا مخالفه لذاته فضحى بنفسه اليس هذا ما تقوله ؟؟
          بالطبع لأ.
          على ما يبدوا ترتبتك الإسلامية تقفز إلى السطح. فكرة تجاهل الطايا فكرة إسلامية ولا علاقة لنا ولا لله بها. وأمر طبيعي عندما تأخذ عقيدة شخص ثم تعيد صياغتها بناء على عقيدة أخرى ستبدوا عبثية ولا معنى لها، بالتالي ستكون النتيجة أسلوب سخرية وليس أسلوب حوار. وأنا شخصيا سأشاركك السخرية من مثل هذه الفكرة التي لا نقول بها بل هي خلط بين الإسلام والبوذية.

          ما يقوله الكتاب المقدس أنه بدون سفك دم لا تحدث مغفرة، وما يقوله الكتاب المقدس هو أن هناك فكرة النيابة عن البشر. فآدم كان نائبا عن البشر بسقوطه، والمسيح كان نائبا عن البشر بطاعته. والذي حدث على صليب الجلجثة أن المسيح أخذ العقاب نيابة عن المؤمنين به. هذه ليت تمثيلية ولا فيلم هندي ولا ماتش كورة. بل هو أمر منطقي جدا وأنا شخصيا أمارس ما هو شبيه له كما تمارسه أنت أقصد بهذا أن ينوب شخص عن غيره في تحمل تبعات أي موقف سواء بالإيجاب أو السلب.
          الأمر الغريب هو أننا نعتبر أن يفدي إنسان أخر أنبل وأعلى الصفات البشرية ولكن عندما يأتي الأمر من الله فنعتبر أن فدائه للمؤمنين هو لعب بطريقة 4-2-4. ألا ترى أن أي إنسان في الحالة التي تفرضها يكون أعظم من الإله الذي تفترضه.

          الملاحظة الأخيرة التي أعتقد إني سأكتبها في نهاية كل مداخلة:
          لا زال الزمسل الـ "ملحد" "المؤمن" يتجاهل تماما كل الأسئلة التي تطرح، ولا أملك إلا أن أتذكر شكل المحاورات التي يكون الطرف فيها محمدي.

          رجاء أن تحاول العودة للمداخلات والتعامل مع الأسئلة الموجودة على طاولة البحث وعدم تجاهلها. حتى ولو كان ردك "لا أعرف" فتجاهل التساؤلات يعني أنك لا تقرأ، أو لا تفهم، أو أنك لا تهتم. أو في أسوأ الحالت إنك لا تحاور بل فقط لديك نتيجة مسبقة تريد الوصول لها. وهذه أسوأ الحالات لأنها ليست من سمات الـ "ملاحدة المؤمنين" بل هي صفة لصيقة بالمسلمين.
          وتحياتي
          على اسوارك يا اورشليم اقمت حراسا لا يسكتون كل النهار وكل الليل على الدوام

          تعليق


          • #20
            مشاركة: يرجى المساعده في اختار ديني

            أما الجملة المضحكة "يرجى الرد بإختصار" فهي توضح جدا ما أقصده من أنك لا تبحث عن إله بل تبحث عن شيء صنعه بشر. فلو فكرت قليلا في سؤالك يتجد أنه مضحك فأنت كمن يقول رجاء أن تشرح لي ما هو غير محدودن أزلي، أبدي، كلي الوجود. لكن يجب أن تفعل هذا بصورة مختصرة
            .
            ان المضحك باموضوع هنا هو محاولتك الدائمه و المتكرره لفهم السؤال على حسب مزاجك فأنت وضعت بين قوسين " يرجى الرد باختصار " جميل اخذك لهذا الموضع وترك باقي الجمله حيث طلبت منك الرد فاختصار و "ذكر ما هو مهم " و هذا ما لم تقرأة او لم تحاول ن تفهمه (شئ جميل )

            ربما تحتاج أن تعيد صياغة جملك إذا كان هذا ما تقصد فجملتك يفهم منها أن من هو ليس بمولود فهو غير موجود. أما إذا كنت تقصد منها ما تقوله الآن فكان من المفترض أن تكون الجملة شيئا مثل "لا وجود لشخص قبل أن يولد" أو شيء من هذا القبيل
            .

            لن يتغير المعنى المهم فالمعنى واحد والغريب بالموضوع انه من بداية الحوار و انت تحاول ان تركز على ما اقول و لاتركز على اجابة الاسئله

            الأمر الأخر هو أنك تأخذ فكرة "بما أنه مولود فهو مخلوق" كأمر مسلم به، بينما هي ليست كذلك إطلاقا.
            فلو عدنا لكيفية معرفة أي شيء مرّة ثانية فحسب منهجنا كمسيحيين مصدر هذه المعرفة هو الله نفسه، وعندما يقول إن المسيح أزلي وإنه موجود قبل أن يتجسد فهذا في حد ذاته دليلا كافيا. بالنسبة لك أنت كـ "ملحد" "مؤمن" فمن المفترض أن يكون هناك أساس معرفي عندك. فهل لك أن تخبرنا كيف عرفت أن الشخص غير موجود قبل أن يولد؟ وكيف عرفت أن هذا الكلام ينطبق على كل البشر "ماضي" "حاضر" "مستقبل". لأنه ما لم تتمكن من معرفة كل الحالات التي يوجد فيها البشر فلن تستطيع أن تعمم. فلو كانت هناك مجرد حالة واحدة لا تعرفها ففيها نقض لما تقول. أي ببساطة ينبغي عليك أن تكون كلي المعرفة لكي تقرر جملة مثل التي قلتها.
            جميل جدا كلامك فانت تقول انه كلام غير مسلم به فلو اتيت و قلتلك اني كنت موجود قبل ان اولد فماذا ستقول عني ؟؟

            ثالثا: أليس من الغريب أن "تفترض" أن المسيح مخلوق بينما هذه النقطة عينها المفترض أن تكون نتيجة وليست فرضية. فكما ترى أنت تفترض النتائج التي تريد الوصول لها قبل أن تحاول أن تبرهنها.
            تفترض أن كل مولود هو مخلوق، وتفترض أن المسيح مخلوق، وتفترض أنه قبل أن يولد لا وجود له. كل هذه فرضيات لم تقدم عليها أدنى دليل.
            انا هنا لا افترض بينما وصلت معك الى نتيجه فاذا كنت تخالفني الرأي بانه يوجد هناك شخص موجود قبل ولادته فانت الذي يجب عليك اثبات كلامك و ليس انا لانك انت الذي خرجت عن القاعده ستقول لي اثبت صحة قاعدتك او اثبت قانونك الذي يقضي بأنه لا يوجد اي شخص قبل ولادته فاذا طلبت مني هذا الشئ فانا سأكتفي بالضحك لانه اذا قلت لي انه هناك احد موجود قبل ولادته فيجب عليك القول لي اين كنت قبل ان تولد هل كنت موجود ؟؟ اين ؟؟ فهنا يجب عليك انت اثبات عكس قولي .

            ولو قلت لنا أن سبب هذه الفرضيات أنه في كل الحالات التي تعرفها وجدت أنها صحيحة سأوافقك الرأي لكن هذا لا علاقة له بالموضوع، لأننا نقول إن المسيح هو الشخص الوحيد الذي لا تنطبق عليه تلك الملاحظات. بالتالي المقارنة بينه وبين غيره من البشر لا علاقة لها بالموضوع، نعم لن تجد أحد غير المسيح من البشر له وجود حقيقي قبل أن يولد، نعم لن تجد أحد غير المسيح أزلي أبدي، لن تجد أحد غير المسيح إله وإنسان. وهذا أمر طبيعي ولا غرابة فيه لأنه لا يوجد سوى إله واحد بالتالي هناك الكثير من الأمور تنطبق عليه وليس على غيره.

            كلام جميل بالفعل أدم كان حالة إستثنائية خرجت عن العادة.
            وكذلك المسيح، أليس هذا ظاهرا لك من خلال "دراستك" للمسيحية من أن المسيحين يقولون إنه لا يوجد شخص أخر مثل المسيح؟ فمقارنته بأي شخص أخر لا مكان لها هنا
            .
            انا سأمشي معك و لكن انا افترضت صحة قولكم بأن ادم غير مولود ومن هنا توجب وضع الاستفسارات حول ادم كيف اتى ادم اذا لم يكن مولود ؟؟ ولكن يوجود جواب منطقي لهذا السؤال فاذا كان هناك رب فلا يوجد مشكله في كون ادم مخلوق حيث انه جواب مقنع ليس مولود بل مخلوق و الحالتين تؤدي الى نفس المعنى فالمولود لم يكن موجود قبل ولادته والمخلوق لم يكن موجود قبل خلقه فوجدنا الجواب المنطقي لهذه المسأله ولكن هل يمكنك القول لي اي الجواب المنطقي بالنسبة للمسيح مولود و موجود قبل ان يولد !!!! و اذا افترضنا انه غير مولود فاننا سنطبق قاعده بديله و هي كونه مخلوق و ايضا كيف مخلوق و موجود من قبل خلقه ؟؟ و القاعده الثالثه و الاخيره هي ما يقوله كتابكم انه هو الاله و لكنه تجسد( اله تجسد) امر غريب و لكن سنفرض هنا صحة هذا القول انه اله تجسد و بعد التجسد مات ؟؟ مات الاله ؟ و بعد الموت قام ؟ ثم خرج عن تجسده مرة اخرى و صعد الى السماء بعد موته و بعد ان قام من الموت


            ملاحظة جانبية أمر فعلا أثار إنتباهي أن يقبل "ملحد" مؤمن" بخلق آدم دون أدنى أعتراض عليها، لقد توقعت منك أن تعترض على هذه الجملة عندما كتبتها أنت لكن خيبت ظني. فهل لك أن تخبرني كيف عرفت أنه هناك شخص أسمه آدم وإنه مخلوق؟
            ملاحظه مهمة تثبت مدى اهتمامك باطالة الموضوع فارجع الى ما قلته لك في السابق تجد الاتي :
            فالنفرض ان ادم غير مولود اذا فهو مخلوق اليس كذلك
            قلت لك "نفرض" و قلت لك هذا تجنبا لاطالة الموضوع فاذا اعترضت على كل شئ فنخرج عن موضوع الحوار و افتراض صحة الموضوع لا تعني صحته و بعد الفرض بانه غير مولود قمت باعطاء البديل المنطقي اذا كان غير مولود فهو مخلوق و اذا كان غير مخلوق ولا مولود فهو غير موجود و لا نريد الاطالة بالموضوع

            من الذي حدد أنه من علامات العقل عدم عبادة البشر؟ لقد عبد المصريون البشر، واليونان، والصينين، والهنود، وغيرهم وغيرهم. فبأي حق تحكم عليهم بالجنون.
            أنا هنا لا أقارن بين المسيحية وهذه الديانات أو غيرها لكن أكشف أمر مختلف قليلا. فنحن لدينا شخص "ملحد" "مؤمن" يقول لا يوجد عاقل يعبد بشر. وطبعا كـ م م المفترض عليه أن يخبرنا لماذا، ومن الذي قرر أن هذا ليس من علامات العقل
            .

            سؤال جميل فما رأيك ان تعبدني و اقول عنك عاقل ؟؟ " والله عين العقل اعبدني و تصير عاقل و لن اقول عنك مجنون " هل هذا ما تريده ؟؟ هل هذا هو الجواب المنطقي برأيك



            ولكن لندع هذا جانبا، من الذي قال إننا نقول إن المسيح بشر فقط؟ فلو كان المسيح مجرد إنسان فبالطبع لن نعبده لأن حسب إيماننا البشر لا يستحق العبادة، ولا يفترض أن يُعبد. لكن يبدوا أن نسيت ما يقوله المسيحيون من أن المسيح هو "الله الظاهر في الجسد" في هذه الحالة نحن نعبد "الله الزاهر في الجسد" وليس بشرا فقط. (ملاحظة جانبية رجاء ألا تقتطع كملتين "ليس بشرا" من خلال سياق كلامي لكي تصل منهما إننا نقول المسيح ليس بشر، فهناك كلمة فقط بعدهما، أي إننا نقول إن المسيح بشر ولكن لا نتوقف عند هذه الجملة بل نضيف إليها إنه أيضا الله).
            جميل جدا هذا الكلام هو بشر ولن نتوقف عند هذه الجمله بل نضيف اليها انه الله ايضا "جميل جدا " فهل تعتقد ممن يعبد بشر ان يقول انا اعبده ولكنه ليس الله ؟؟ اكيد عندما تقول انا اعبد فلان اذا فهو ربك فلاداعي ان توضح لي انكم تقولون انه الله ايضا قهل يمكنك عبادة احد و تقول انه ليس ربك ؟؟ فلماذا تعبده اذا ؟ فالمجوس عبدو النار يعرفون انها نار ولكن لا يقولون هي النار فقط بل يقولون ايضا هي الله و المجوس و غيرهم كل يعبد الهه و لا يقول عنها المسمى الطبيعي بل يقولون كذا و هو الله

            فلو كنت تنطلق من فكره أنه يجب ألا نؤمن بشيء دون أن نستوعبه ونفهمه فالمفترض أن تعيش طبقا لهذا المنهج، بالتالي كل ما ذكرت في مداخلتك ما لم تكن تستوعبه وتفهمه فهو لا معنى له أو على أفضل تقدير أمر لا تؤمن به.
            و لكن ما دخل هذا في النقاش ؟؟ انا اتحدث بموضوع وانت هنا دخلت الى موضوع اخر انا اتكلم عن واقع يستوعبه العقل و انت تقول كلام قلته لا تستوعبه فهنا خرجنا عن الموضوع لانني اتحدث عن شئ و انت تتحدث عن شئ اخر

            ثالثا: من الذي وضع العقل البشري مقياسا هنا؟
            سأتفق معك جدلا أن العقل البشري هو المقياس، المفترض أن يكون أي مقياس هو مقياس مطلق وإلا لا صلاحية له. بالتالي عندما تلجأ للعقل البشري المفترض أنك في نفس الوقت تدعي إطلاق المعرفة البشرية. فإما أن تثبت لنا أن هذا المقياس البشري لديه القدرة على المعرفة المطلقة أو إنك ببساطا لا يوجد لديك مقياس لتقرر على أساسه أي شيء أيا كان. أو كما ذكرت لك سابقا تدمر إمكانية المعرفة البشرية.
            انا لا اريدك ان تتفق معي في هذه النقطه فلو اردت يمكننا وضع منهج تفهمه و تعترف به و ليكن دينك فسنفترض صحة دينك و لنتحاور به و لنثبت صحته من عدمه و لكن قبل البدأ بهذا الحوار سأسألك بعض الاسئله عن دينك حتى تكون بدأ للحوار والمناقشه سأسألها في نهاية النقاش
            .
            على ما يبدوا ترتبتك الإسلامية تقفز إلى السطح. فكرة تجاهل الطايا فكرة إسلامية ولا علاقة لنا ولا لله بها. وأمر طبيعي عندما تأخذ عقيدة شخص ثم تعيد صياغتها بناء على عقيدة أخرى ستبدوا عبثية ولا معنى لها، بالتالي ستكون النتيجة أسلوب سخرية وليس أسلوب حوار. وأنا شخصيا سأشاركك السخرية من مثل هذه الفكرة التي لا نقول بها بل هي خلط بين الإسلام والبوذية.
            لا ادري عما تحدث ولكن انا ابني كلامي بناء على ما ذكرت فانت تقول :
            أما عن إنكار الله ذاته لو تجاهل "مسح" خطايا البشر، فهذا سببه أنه قال إن من يخطيء يموت، وأنه لا يوجد في محضرة خطية أو خاطيء. بالتالي لكي يتجاهل "يمسح" الخطية دون أن يعاقب فاعلها أو دون يفدى منها فهذا يعني أن الله يقول فعلا أن كلامه لا وزن له وإنه أصدر قانونا ثم نقضه.
            وانت الان تقول ان فكرة تجاهل الخطايا فكره اسلاميه بوذيه و لا علاقه لكم به ربما انا فهمت الاموضوع خطأ من طرحك و لكن ان ذكرت تجاهل الخطيه اكثر من مره في طرحك

            ما يقوله الكتاب المقدس أنه بدون سفك دم لا تحدث مغفرة، وما يقوله الكتاب المقدس هو أن هناك فكرة النيابة عن البشر. فآدم كان نائبا عن البشر بسقوطه، والمسيح كان نائبا عن البشر بطاعته. والذي حدث على صليب الجلجثة أن المسيح أخذ العقاب نيابة عن المؤمنين به
            .
            لكنك تقول ان الرب وضع خطة الفداء اي انه كان يقول انه بدون سفك دماء لا تحدث مغفر ( هل هذا صحيح ؟؟ )
            و هل هذا يعني ان الله قد اخطأ عندما قال بدون سفك دماء لا توجد مغفره ؟؟ وقرر تغيير الخطه واصلاح خطأه ؟ هل الرب يخطئ ام ان الخطه السابقه تغيرت ؟؟

            هذه ليت تمثيلية ولا فيلم هندي ولا ماتش كورة. بل هو أمر منطقي جدا وأنا شخصيا أمارس ما هو شبيه له كما تمارسه أنت أقصد بهذا أن ينوب شخص عن غيره في تحمل تبعات أي موقف سواء بالإيجاب أو السلب.
            الانابه امر منطقي و انا معك اما انك تقول ان الله وضع خطه ( اكتشف انها خاطئه ) و قرر فداء البشر بان ناب عنهم ؟؟ لا ادري اين امنطق في ان يضع الرب خطه و يقرر تغيرها لثبات عدم فعاليتها و العجيب ان يضحي بنفسه !! فانا سألتك سؤال لماذا لا لم يغفر الرب الخطايا بدون فداء ( مع انه هو الخالق و يستطيع فعل ذلك ) و كان الرد بأنه لا يستطيع انكار ذاته سأمشي معك على هذه النقطه و اقول لماذا يقول الرب كلام ( مش قده بالعاميه ) قال من يخطئ يموت بعدين اكتشف انو لازم يضحي ( السؤال هنا هل يعتبر الرب نفسه اخطأ عندما قال من يخطئ يموت ؟؟)

            رجاء أن تحاول العودة للمداخلات والتعامل مع الأسئلة الموجودة على طاولة البحث وعدم تجاهلها. حتى ولو كان ردك "لا أعرف" فتجاهل التساؤلات يعني أنك لا تقرأ، أو لا تفهم، أو أنك لا تهتم. أو في أسوأ الحالت إنك لا تحاور بل فقط لديك نتيجة مسبقة تريد الوصول لها. وهذه أسوأ الحالات لأنها ليست من سمات الـ "ملاحدة المؤمنين" بل هي صفة لصيقة بالمسلمين.
            وتحيات
            سأختصر عليك الطريق و سأطلب منك المحاوره على اساس ولنجعل هذا الاساس هو الدين المسيحي و بكل سهوله يمكنك الاثبات من كتابك المقدس و انا سأعتبر صحته لنختصر هذا الحوار الذي لم نتوصل لشئ عن طريقه ولكن انت تطلب مني ان اتعامل مع الاسئلة الموجوده و لم تتذكر تجاهلك لجميع الاسئلة التي طرحت عليك و لم تجيب على تساؤل واحد حتى الان و الغريب بالموضوع انك تطلب مني الرد على الاسئله التي طرحتها انت و كأنك انت من طلبت الرد على التساؤلات فاريد ان اذكرك هنا اني انا من جئت لأسئل و لم اجد اي اجابة من طرفك و لهذا اطلب منك الرد و شكرا

            تعليق


            • #21
              مشاركة: يرجى المساعده في اختار ديني

              جميل اخذك لهذا الموضع وترك باقي الجمله حيث طلبت منك الرد فاختصار و "ذكر ما هو مهم " و هذا ما لم تقرأة او لم تحاول ن تفهمه (شئ جميل )
              طبعا قرأتها وطبعا يجب أن أتجاهلها ولسبب بسيط جداً، وهو أن الكلمة لا تعني أي شيء في حوارنا. فياترى هل تقصد بها ماهو مهم بالنسبة لنا أو ما تعتبره أنت مهما. هل لديك مقياس لنعرف به ما هو مهم أم غير مهم؟ بالنسبة لنا كمسيحيين طبعا مقياسنا هو كلمة الله، ولكن بالنسبة لك "كملحد/مؤمن" كلمة مهم لا تعني أي شيء إطلاقا.
              لن يتغير المعنى المهم فالمعنى واحد والغريب بالموضوع انه من بداية الحوار و انت تحاول ان تركز على ما اقول و لاتركز على اجابة الاسئله
              أيضا أمر طبيعي جدا لو كنت فهمت أي شيء من كلامي، فما أقوله لك هو أنك تتبع منهج لن تتمكن من خلاله من معرفة أي شيء من الناحية المبد~ية، بما في ذلك إذا كنا نحن على خطأ أم لا، أو إذا كان ما تقوله يمكن أن يكون له معنى أم لا. وعندما تحاور شخص يدمر منهجه المعرفة البشرية فأمر طبيعي جدا أن تعيده دائما لهذه النقطة حتى ووإن تجاهلها أو لم تعجبه.
              جميل جدا كلامك فانت تقول انه كلام غير مسلم به فلو اتيت و قلتلك اني كنت موجود قبل ان اولد فماذا ستقول عني ؟؟
              سأقول لك أنك كاذب لأن إدعائك للوجود السابق يخالف للكتاب المقدس، الذي يقول أنه لا أحد أزلي سوى الله نفسه، وبمخالفتك الكتاب المقدس لن تتمكن آيا كان المنهج الذي ستتبعه وقتها من تبرير معرفتك أي شيء بما في ذلك وجودك السابق. بالتالي إدعائك لوجودك السابق يصبح أمرا يستحيل القبول به.
              أما قبولنا للما قاله الكتاب عن الوجود السابق للمسيح لأنه يتسق مع تعليم الكتاب عن الله، وعدم القبول به يدمر إمكانية المعرفة البشرية من أساسها.

              انا هنا لا افترض بينما وصلت معك الى نتيجه فاذا كنت تخالفني الرأي بانه يوجد هناك شخص موجود قبل ولادته فانت الذي يجب عليك اثبات كلامك و ليس انا لانك انت الذي خرجت عن القاعده ستقول لي اثبت صحة قاعدتك
              كلام جميل إذا علينا أن نرى ما هي القاعدة، وكيف تبرر كملحد وجود قاعدة، ثم لنرى إذا كان هناك مخالفة لها.
              فما نقوله نحن أن المسيح هو إله كامل وإنسان كامل. أو إنه الله الظاهر في الجسد.
              هنا من المفترض أن تأتي لي بالقاعدة التي نطبقها على المسيح. وتطبيق القواعد التي تنطبق على البشر فقط لا علاقة لها بالموضوع، لأنه لا يوجد فيهم من هو إله كامل وإنسان كامل.
              أو بصورة أخرى المسيح حالة مستقلة لا ينفعك معه تطبيق القواعد العامة على البشر، لأنه ليس بإنسان فقط بل إله أيضا.

              فاذا كان هناك رب فلا يوجد مشكله في كون ادم مخلوق حيث انه جواب مقنع ليس مولود بل مخلوق
              جواب مقع؟؟؟
              هل يمكنك أن تقنعني كيف يمكن أن يأتي شيء من لا شيء؟ فطبعا أنت كـ "ملحد/مؤمن" لا تعترف بوجود وحي من إله يخبرك ما هي حقيقة وطبيعة الأشياء، بالتالي المفترض أنك وصلت لهذه الفكرة من أن وجود شيء من لا شيء فكرة يمكن إثباتها بشريا. فرجاء أ، تثبتها لي بصورة مقنعة.
              ولكن هل يمكنك القول لي اي الجواب المنطقي بالنسبة للمسيح مولود و موجود قبل ان يولد
              ما قاله الكتاب عن الوجود السابق للمسيح يعتبر برهانا كافيا، لأننا لا نستطيع أن نعرف أي شيء عن الله مالم يعلن هو عن نفسه، وفي إعلانه عن نفسه قال أنه واحد في الجوه ثلاثة أشخاص، وأ، المسيح أزلي أبدي.
              ثم خرج عن تجسده
              لا أدري لماذا يقترب الملاحدة العرب من فهم المسلمين عن المسيحية. هل وجدت في كلامي أو كلام أي لاهوتي مسيحي مقولة أن المسيح خرج عن التجسد؟ لا أدري لماذا إزدادت درجة وضعك كلام على لساني في المداخلات الأخيرة.

              سؤال جميل فما رأيك ان تعبدني و اقول عنك عاقل ؟؟ " والله عين العقل اعبدني و تصير عاقل و لن اقول عنك مجنون " هل هذا ما تريده ؟؟ هل هذا هو الجواب المنطقي برأيك
              بالطبع شيكون جواب منطقي جدا في حال إذا كنت أنت شخصيا شخص أزلي أبدي، خالق، فيك يكون كل شيء، ديان، لك سلطان على كل شيء في السماء وعلى الأرض، لك شلطن على الموت. وأخيرا ما تأتي به لا يخالف ما سبق وأعلنه الله عن نفسه. وقتها سأعبدك بكل سرور وسيكون أكثر الأمور عقلانية.
              جميل جدا هذا الكلام هو بشر ولن نتوقف عند هذه الجمله بل نضيف اليها انه الله ايضا "جميل جدا " فهل تعتقد ممن يعبد بشر ان يقول انا اعبده ولكنه ليس الله ؟؟ اكيد عندما تقول انا اعبد فلان اذا فهو ربك فلاداعي ان توضح لي انكم تقولون انه الله ايضا قهل يمكنك عبادة احد و تقول انه ليس ربك ؟؟ فلماذا تعبده اذا ؟ فالمجوس عبدو النار يعرفون انها نار ولكن لا يقولون هي النار فقط بل يقولون ايضا هي الله و المجوس و غيرهم كل يعبد الهه و لا يقول عنها المسمى الطبيعي بل يقولون كذا و هو الله
              عفوا إذا كنت أنت شخصيا تفهم ما كتبت هنا فرجاء شرحه، لأني بصراحة لم أفهم منه جملة مفيدة.

              وانت هنا دخلت الى موضوع اخر انا اتكلم عن واقع يستوعبه العقل
              هذا صلب الموضوع يازميلي
              فعندما تدعي في مداخلتك أنه لكي تؤمن بشيء يجب عليك أن تستوعبه فيجب عليك أن تقدم إستيعابك لكل ما قد قلته سابقا.
              لأنك إذا كنت تؤمن بشيء دون إستيعاب ففي هذه الحالة كسرت القاعدة التي وضعتها أنت شخصيا. أي ناقضت نفسك بالتالي ما تقوله لا يستحق الإلتفات له ككلام جاد. وإذا لم تستطع أن تلتزم بالقاعدة التي وضعتها فالمفترض أن تسحبها.
              وأنا لم أقل أنك قلت كلام لا أستوعبه أنا بل لا تستوعبه أنت، أي إنك في مداخلتك تخالف القواعد التي تدعي أنك تلتزم بها.

              انا لا اريدك ان تتفق معي في هذه النقطه فلو اردت يمكننا وضع منهج تفهمه و تعترف به و ليكن دينك فسنفترض صحة دينك و لنتحاور به و لنثبت صحته من عدمه و لكن قبل البدأ بهذا الحوار سأسألك بعض الاسئله عن دينك حتى تكون بدأ للحوار والمناقشه سأسألها في نهاية النقاش
              أمر رائع، لو كان الحوار يتم على أساس المسيحية ففي هذه الحالة المفترض أن تعرف أسس هذا الحوار.
              بداية الكتاب المقدس هو المرجعية النهائية والمطلقة في معرفة أي شيء عن الله.
              ثانيا: ما يوقله الكتاب المقدس لا يرد، ولكن ينبغي أن تتبعه.
              ثالثا: الكتاب المقدس هو الذي يفسر الكتاب المقدس، والإعتماد على مصادر خارج الكتاب يكون لتوضيح حقيقة تاريخية، أو معنى لغوي، لكن لا تؤخذ أي عقيدة لاهوتية من خارج الكتاب.
              رابعا: كل من أتى بأمر مخالف للكتاب المقدس سواء قبله أو بعده عن الله فكلامه مردود عليه ولا قيمة له.
              خامسا: لا يحق لأي متعامل مع الكتاب أن يقبل أو يرفض ما يريد ولكن المرجعية هي الكتاب ككل.
              سادسا: يجب الرجوع للغلة الأصلية وقواعدها لفهم مايقوله النص وعدم الأعتماد الكامل على الترجمات.
              سابعا: يجب الإلمام بقواعد تفسير الكتاب، وطبيعة النصوص التي نتعامل معها.
              هذه النقاط بإختصار هي ما ينبغي فعله إذا أردت التحاور من خلال المسيحية.
              و هل هذا يعني ان الله قد اخطأ عندما قال بدون سفك دماء لا توجد مغفره ؟؟ وقرر تغيير الخطه واصلاح خطأه ؟ هل الرب يخطئ ام ان الخطه السابقه تغيرت ؟؟
              لا هذه ولا تلك.
              فالكتاب قال بدون سفك دم لا تحصل مغفرة، وما فعله المسيح هو أنه بدم نفسه قدم فداء أبدي. فما فعله المسيح إتمام لقانون الله وخطته.

              انا معك اما انك تقول ان الله وضع خطه ( اكتشف انها خاطئه )
              مرّة أخرى تضع علا لساني ما لم أقله.

              لا ادري اين امنطق في ان يضع الرب خطه و يقرر تغيرها لثبات عدم فعاليتها و العجيب ان يضحي بنفسه
              ومرة أخرى.
              و كان الرد بأنه لا يستطيع انكار ذاته سأمشي معك على هذه النقطه و اقول لماذا يقول الرب كلام ( مش قده بالعاميه )
              وأخرى.

              وعلى فكرة لا يوجد أي خلاف بين "بدون سفك دم لا تحصل مغفرة" وكون أن المسيح قد فدا المؤمنين بدمه. فهذه إكمالها في تلك.

              السؤال هنا هل يعتبر الرب نفسه اخطأ عندما قال من يخطئ يموت
              ومرّة أخرى.
              هل يمكنك أن تجد هذه الجملة على لساني؟ فربما قد أخطأت أنا وذكرتها.
              سأطلب منك المحاوره على اساس ولنجعل هذا الاساس هو الدين المسيحي و بكل سهوله يمكنك الاثبات من كتابك المقدس و انا سأعتبر صحته لنختصر هذا الحوار الذي لم نتوصل لشئ عن طريقه ولكن انت تطلب مني ان اتعامل مع الاسئلة الموجوده و لم تتذكر تجاهلك لجميع الاسئلة التي طرحت عليك و لم تجيب على تساؤل واحد حتى الان
              يبدوا أنك لا تدري ماذا أصابك وطبيعة التحدي الموجود أمامك، فما أقوله لك ويبدوا أنه لا يصل إلى تفكيرك لسبب أو لأخر هو أنك بدون المنهج المسيحي لا تستطيع أن تعرف أي شيء إطلاقا من ناحية المبدأ.
              هذا يعني أنك لا تستطيع طبقا لمنهجك تحديد أساس حوار، إعتراض أو خلافة.
              فأنت تفترض أن هناك بيننا أمور مشتركة، وفي هذه أتفق معك في أن هناك الكثير من الأمور المشتركة في أفعالك، تصرفاتك، طريقة تفكيرك. لكن هذه الأمور المشتركة لا تتفق مع المنهج الذي أعلنته لنا قبلا، بل تتفق تمام الإتفاق مع المسيحية.
              بالتالي لكي تتمكن حتى من أن تعترض على المسيحي يجب أولا أن تسلم بصحتها.
              ويكفيني في هذه المداخلة أنك تفعل ما يفعل المسلمون من محاولة التخلص مما يعتقدون.
              لقد ذكرتني مداخلتك بشخص عرفته مثل فترة في منتدى أخر. شخص مسلم ولكنه لأنه وجد في الإسلام عبئا عليه لا يستطيع تحمله فحاول أن يدعي الإلحاد لكي يتحاور معي كمسيحي. ولكنه لما وجد أن الإلحاد عبء عليه أكبر من الإسلام قام بنفس الفعل الذي قمت أنت به وهو "طيب خلينا نفترض إنك صح".
              وطبعا لا أعتقد أنه هو - أو أنت - ترون مافي هذه الخطوة من إنتحار فكري.
              فإذا كنت تعتبر صحة الديانة المسيحية فهذا نهاية الحوار. لأنه لا يمكنك أن تسأل قائلا سأعتبر أن ديانتك صحيحة والآن إثبت لي صحتها.
              في هذه الحالة أنا لا أحتاج إثبات شيء لأنه أصبح أمر مفروض.
              لكن يمكنك القول إنك تفترض صحتها لنرى النتيجة. وهذا تحديدا ما أفعله معك أنا وهو إفتراض صحة منهجك والسير معه إلى نهايته - التي لم تدم طويلا - لكي نرى إلا ماذا يوصلنا.
              فوجدنا أنه أوصلنا لخطأ المنهج نفسه، عدم قدرتك على معرفة أي شيء، عدم قدرتك على تبرير التحكمية في كلامك بأن تقبل شيء وترفض أخر دون أدلة ولا مقاييس. عدم قدرتك على تقديم أدنى تبرير على كيفية معرفتك ما تدعي معرفته.

              فشكرا جدا جزيلا.

              ملاحظة أخيرة: نسيت أن أخبرك ما قلته لهذا الزميل المسلم المدعي الإلحاد، لقد طلبت منه أن يعود إلى إسلامه فمن الأفضل له أن يتعامل مع منهج هو على الأقل يفهمه بدلا من أن يدعي الإلحاد وهو لا يفقه ماذا تعني الكلمة نفسها.
              على اسوارك يا اورشليم اقمت حراسا لا يسكتون كل النهار وكل الليل على الدوام

              تعليق


              • #22
                مشاركة: يرجى المساعده في اختار ديني

                للرد على تساؤلاتك ادخل على احد هذه المواقع
                http://www.daleelchristian.com/

                تعليق


                • #23
                  مشاركة: يرجى المساعده في اختار ديني

                  الخ ملحد هو مسلم لا شك فيه

                  تعليق


                  • #24
                    مشاركة: يرجى المساعده في اختار ديني

                    اولا اتأسف على غيابي لاسباب خاصه

                    ما قاله الكتاب عن الوجود السابق للمسيح يعتبر برهانا كافيا، لأننا لا نستطيع أن نعرف أي شيء عن الله مالم يعلن هو عن نفسه، وفي إعلانه عن نفسه قال أنه واحد في الجوه ثلاثة أشخاص، وأ، المسيح أزلي أبدي.
                    طيب كلام جميل يا ريت تدلني اين اعلن الله نفسه حيث اني لم اجد في كتابك المقدس اي اي شئ يعتبر اعلان بأن المسيح هو الرب بل بالعكس اجد انه يعلن عن اله حقيقي و عن مرسل له و هذا ما يعلنه كتابك المقدس و ليس انا و انت بتقلي ان المسيح اعلن نفسه ( طيب نفرض جدلا انه اعلن نفسه ) طيب هل المسيح هو من كتب الكتاب ؟؟ فكيف تقول اعلن نفسه و هو لم يكتب اي شئ وكيف اعلن الكتاب المقدس نفسه في ثلاث لا يوجد اي شئ في كتابك الذي تقول عنه مقدس يقول ان اله ثلاثه و لا يوجد اي شئ يدل على خطة الفداء و كل ما اسألك بتقلي الله اعلن نفسه في الكتاب الذي تقول عنه مقدس

                    لا أدري لماذا يقترب الملاحدة العرب من فهم المسلمين عن المسيحية. هل وجدت في كلامي أو كلام أي لاهوتي مسيحي مقولة أن المسيح خرج عن التجسد؟ لا أدري لماذا إزدادت درجة وضعك كلام على لساني في المداخلات الأخيرة.
                    لا تستغرب فأي شخص غير مسيحي سيفهم هذا الكلام عن المسيحيه لانه من المستحيل من غير المسيحي ان يفهم المسحيه كما يفهمها المسيحي اما عن قصة الخروج عن التجسد فهذا المفهوم من كلامك المسيح له صفات لاهوتيه و ناسوتيه تجسد الرب في المسيح ثم مات ثم قام من الموت و صعد الى السماء هل صعد كما هو بطبعه الناسوتي ؟؟
                    و بعدين انت لماذا تستقطع الكلام فتأخذ كلمه و لا تكملباقي الكلام ؟ اخذت خرج عن تجسده ولم تكمل باقي الكلام




                    فعندما تدعي في مداخلتك أنه لكي تؤمن بشيء يجب عليك أن تستوعبه فيجب عليك أن تقدم إستيعابك لكل ما قد قلته سابقا.
                    لأنك إذا كنت تؤمن بشيء دون إستيعاب ففي هذه الحالة كسرت القاعدة التي وضعتها أنت شخصيا. أي ناقضت نفسك بالتالي ما تقوله لا يستحق الإلتفات له ككلام جاد. وإذا لم تستطع أن تلتزم بالقاعدة التي وضعتها فالمفترض أن تسحبها.
                    وأنا لم أقل أنك قلت كلام لا أستوعبه أنا بل لا تستوعبه أنت، أي إنك في مداخلتك تخالف القواعد التي تدعي أنك تلتزم بها.
                    امرك عجيب اقل لك هذا الامر لا يستوعبه العقل تقول لي انك تؤمن بما لا يمكن ن يستوعبه العقل بل تؤمن بما اعلنه الرب عن نفسه وترجع تقولي قاعد وانسحبت و مش عارف ايه انت رفضت مبدأ العقل فكيف تريدني ان احاورك على مبدأ العقل و المفهوم ؟؟


                    أمر رائع، لو كان الحوار يتم على أساس المسيحية ففي هذه الحالة المفترض أن تعرف أسس هذا الحوار.
                    بداية الكتاب المقدس هو المرجعية النهائية والمطلقة في معرفة أي شيء عن الله.
                    ثانيا: ما يوقله الكتاب المقدس لا يرد، ولكن ينبغي أن تتبعه.
                    ثالثا: الكتاب المقدس هو الذي يفسر الكتاب المقدس، والإعتماد على مصادر خارج الكتاب يكون لتوضيح حقيقة تاريخية، أو معنى لغوي، لكن لا تؤخذ أي عقيدة لاهوتية من خارج الكتاب.
                    رابعا: كل من أتى بأمر مخالف للكتاب المقدس سواء قبله أو بعده عن الله فكلامه مردود عليه ولا قيمة له.
                    خامسا: لا يحق لأي متعامل مع الكتاب أن يقبل أو يرفض ما يريد ولكن المرجعية هي الكتاب ككل.
                    سادسا: يجب الرجوع للغلة الأصلية وقواعدها لفهم مايقوله النص وعدم الأعتماد الكامل على الترجمات.
                    سابعا: يجب الإلمام بقواعد تفسير الكتاب، وطبيعة النصوص التي نتعامل معها.
                    هذه النقاط بإختصار هي ما ينبغي فعله إذا أردت التحاور من خلال المسيحية.
                    من حقك اذا قلنا اننا اذا وضعنا كتابك المقدس كمقياس ان تضع هذه الشروط و لكن يوجد هناك منطق فلا يمكنك ان تقولي في جمله مثلا ان طز تعني مرحبا في اللغه الاصليه هذا اولا و ثانيا استغرب كيف تقول ان كل ما جاء قبل المسيحيه مردود علي حيث ان المسيح قال انه اتى مكمل و لم يناقض ما قبله
                    اما عن اللغه الاصليه فلا اعرف عنها شئ و لمكن يمكننا البحث عن معنى الكلمه اذ وجد اي اشكال في الترجمه


                    لا هذه ولا تلك.
                    فالكتاب قال بدون سفك دم لا تحصل مغفرة، وما فعله المسيح هو أنه بدم نفسه قدم فداء أبدي. فما فعله المسيح إتمام لقانون الله وخطته.
                    طيب هل يوجد اي شئ يدل على ما قلته موجود في كتابك المقدس ؟؟
                    مرّة أخرى تضع علا لساني ما لم أقله.


                    ومرة أخرى.

                    وأخرى.
                    هل اعتبر هذا هروب ام ماذا ؟؟ انا لم اقول على لسانك شئ لم تقله انت تقول ان الله وضع خطة الفداء صحيح ؟
                    و انا بقلك اكتشف انو كان واضع خطه و اكتشف انها خاطئه فهو قال بدون دم لا تحدث مغفره و اكتشف الرب انو ارتكب غلطة في هذه الجمله و قرر ان يعالج الخطأ بنفسه و ينزل على الارض و ينقذ العالم اين الكلام الذي وضعته على لسانك
                    وعلى فكرة لا يوجد أي خلاف بين "بدون سفك دم لا تحصل مغفرة" وكون أن المسيح قد فدا المؤمنين بدمه. فهذه إكمالها في تلك.
                    وانا معك لا يوجد خلاف او تناقض في الكلام ولكن التناقض اتى من قولك ان الله قال كلام "بدون سفك دم لا تحصل مغفرة"
                    و انا بقلك حتى لا تظن انني قلت كلام على لسانك انو لو قال هذا الكلام ناقض نفسه فهو وضع خطة و قال بدون دم لا تحصل مغفره و بعدين اكتشف انو ارتكب خطأ فادح بهذا القول و قرر ان ينقذ البشريه هل هذا كلام يدل على ان المسيح رب

                    ومرّة أخرى.
                    هل يمكنك أن تجد هذه الجملة على لساني؟ فربما قد أخطأت أنا وذكرتها.
                    انك قلتلك انك ذكرتها ؟؟ انا بسأل سؤال اريد عليه جواب هل الرب اعتبر نفسه اخطأ عندما قال من يخطئ يموت و من ثم قرر تصليح غلطته ؟؟اريد جواب فانت لم تذكرها ولكن اريدك ان تذكرها


                    ويكفيني في هذه المداخلة أنك تفعل ما يفعل المسلمون من محاولة التخلص مما يعتقدون
                    كلامك مضحك طيب سؤال لو جائك مسلم و قال لك اريد ان اصبح مسيحي و لا يعرف شئ عن لمسيحيه هل تثبت له ا الاسلام خاطئ ام تثبت له ان دينك صحيح ؟؟ لو اردت ان تثبت له ان الاسلام خاطئ فلم تأتي له بجديد لانه لو لم يكن يعرف ان الاسلام خاطئ لما قرر ان يتركه و لو اردت ان تثبت له دينك عن طريق الاسلام فانت ايضا نقدت دينك بالنسبه له فكيف تحاول اثبات شئ بشئ لا يؤمن به اصلا او بالعربي بشئ تركه
                    اذا اختصر الكلام و لا تدقق على كلام ليس منه فائده فانا اقول لك انني ملحد و تركت الالحاد و ابحث عن دين تقول لي مسلم و كافر ومش عارف شو


                    فإذا كنت تعتبر صحة الديانة المسيحية فهذا نهاية الحوار. لأنه لا يمكنك أن تسأل قائلا سأعتبر أن ديانتك صحيحة والآن إثبت لي صحتها.
                    في هذه الحالة أنا لا أحتاج إثبات شيء لأنه أصبح أمر مفروض.
                    لكن يمكنك القول إنك تفترض صحتها لنرى النتيجة. وهذا تحديدا ما أفعله معك أنا وهو إفتراض صحة منهجك والسير معه إلى نهايته - التي لم تدم طويلا - لكي نرى إلا ماذا يوصلنا.
                    فوجدنا أنه أوصلنا لخطأ المنهج نفسه، عدم قدرتك على معرفة أي شيء، عدم قدرتك على تبرير التحكمية في كلامك بأن تقبل شيء وترفض أخر دون أدلة ولا مقاييس. عدم قدرتك على تقديم أدنى تبرير على كيفية معرفتك ما تدعي معرفته.
                    ربما انت استيعاب بطئ قليلا انت تريد ان تثبت ان دينك صحيح و كل ما اقلك شئ تقلي الكتاب اعلن ( مع انه لم يعلن عن شئ ) المهم اذا افترضنا صحة دينك هذا لا يعني اننا امنا به بمثلا لو فرضنا خطئ دينك فيجب عليك اثباته اما لو فرضنا صحة دينك فالعكس صحيح يجب علينا اثبات العكس اي انه غير صحيح و لو استطعت ان اثبت لك انه غير صحيح فانتهت الاشكاليه بالنسبة لي فسأبحث عن غيره لكن لا يعني افترض صحته انه صحيح

                    تعليق


                    • #25
                      مشاركة: يرجى المساعده في اختار ديني

                      ربما انت استيعاب بطئ قليلا انت تريد ان تثبت ان دينك صحيح و كل ما اقلك شئ تقلي الكتاب اعلن ( مع انه لم يعلن عن شئ ) المهم اذا افترضنا صحة دينك هذا لا يعني اننا امنا به بمثلا لو فرضنا خطئ دينك فيجب عليك اثباته اما لو فرضنا صحة دينك فالعكس صحيح يجب علينا اثبات العكس اي انه غير صحيح و لو استطعت ان اثبت لك انه غير صحيح فانتهت الاشكاليه بالنسبة لي فسأبحث عن غيره لكن لا يعني افترض صحته انه صحيح
                      كل ما كتبته في مداخلتك كلها لخصته أنت في هذه الجملة. وهي بداية خيط تستطيع أن تتبعه فربما تستوعب ما نحكي فيه.
                      في البداية أنا لا يعنيني من قريب أو بعيد كونك مسلم كاذب أم ملحد صادق، أو ملحد سابق أو لا تدري ما أنت تحديدا. فهذه ليست النقاط الأساسية يمكنك أن تضع أي يافطة فوق ما تقتنع به، ويكفيني شخصيا ما تعرفه أنت من وضعك الطبيعي.
                      ما يعنيني هو كلامك الذي تكتبه، فأي شخص له منهج تفكيري وهذا المنهج يجب على الشخص أن يلتزم به، لكن أن يُ‘لن أمرا ويمارس غيره فهذا في بعض الأحوال يسمةى نفقا، في غيرها إزدواجية معايير، وفي أخرى خداع للذات.
                      في هذا الجزء من مداخلتك وصلت إلى الطريقة الأساية في الحوار بين مناهج أو عقائد مختلفة. وهي لنفترض أن منهجك على صواب ونرى أين يقودنا، ولنفترض أن منهجي على صواب ولنرى النتيجة. فالحوار بين عقائد محتلفة يستحيل إثباته عن طريق إعطاء معطيات جديدة، لأن هذه المعطيات نفسها تحتاج للمنهج لكي يكون لها معنى. بالتالي يجب الوصول إلى المسلمات إذا كان الحوار بين عقائد بما فذ ذلك الإلحاد.
                      وما أقوله لك ليس هو إن المسيحية على صواب لأنك أنت على خطا. فكونك على خطأ هذا أمر مفروغ منه بإعترافك. لكن ما أقوله هو أنه آيا كان الموقف الذي ستأخذه غير المسيحية فإنه من الناحية المعرفية سيدمر إمكانية معرفة أي شيء، بما في ذلك خطأ أو صحة أي منهج. في هذه الحالة أنا لا أتفق معك من الأساس على أنك تمتلك منهجا يسمح لك فكريا بالتعامل مع أدلة وبراهيين، وليس أننا نرفض إعطاء الأدلة والبراهين. القضية أعمق من هذا كثيرا. فعندما تقول "لو استطعت أن أثبت أنه غير صحيح" فالنقطة الأساسية تغيب عنك، وهي إن كلامي هو أنك لا تستطيع إثبات صحة أو خطأ أي شيء إطلاقا ليس في الفكر الديني فقط ولكن في أي أمر مهما كان، هذا لو التزمت بمنهجك الذي تتبعه. وما يمكنك إثباته يحدث رغما عن منهجك وليس بسببه. وما تمارسه وتفترضه دون الإعتراف به هو منهج مسيحي.
                      كلامك مضحك طيب سؤال لو جائك مسلم و قال لك اريد ان اصبح مسيحي و لا يعرف شئ عن لمسيحيه هل تثبت له ا الاسلام خاطئ ام تثبت له ان دينك صحيح ؟؟
                      لما يجي لي المسلم إبقى سيبني أحكي معاه نحن الآن في حوار قائم بين سعودي، ملحد، سابق، ترك الإلحاد ويدعي أنه يبحث عن إله. فلتترك المسلم بهمه وبما هو فيه.
                      فكيف تحاول اثبات شئ بشئ لا يؤمن به اصلا او بالعربي بشئ تركه
                      وهل حدث أن استخدمت ما تؤمن به كإثبات لمعتقدي؟
                      انني ملحد و تركت الالحاد
                      دي بصراحة جديدة. ملحد أي لا يؤمن بوجود إله، ترك الإلحاد أي أصبح مؤمنا. يبحث عن إله أي لا يدري. فحدد أين موقعك تحديدا.
                      انك قلتلك انك ذكرتها ؟؟ انا بسأل سؤال اريد عليه جواب هل الرب اعتبر نفسه اخطأ عندما قال من يخطئ يموت و من ثم قرر تصليح غلطته ؟؟اريد جواب فانت لم تذكرها ولكن اريدك ان تذكرها
                      ربما تحتاج في المرات القادمة أن تكتب أسئلتك بصيغة أسئلة وليس بصيغة (انا معك اما انك تقول ان الله وضع خطه ( اكتشف انها خاطئه ) ) فهذا ليس بسؤال.
                      ولو كان سؤالا فالجواب عليه هو أننا عندما نتحدث عن الله نستخدم تعبيرات زمانية لكن ما عينه الله هو أزلي أبدي. فمجيء المسيح جزء من خطته المعينة أزلا.
                      و انا بقلك اكتشف انو كان واضع خطه و اكتشف انها خاطئه فهو قال بدون دم لا تحدث مغفره و اكتشف الرب انو ارتكب غلطة في هذه الجمله و قرر ان يعالج الخطأ بنفسه و ينزل على الارض و ينقذ العالم اين الكلام الذي وضعته على لسانك
                      لأ لأن خطة الله أزلية.
                      طيب هل يوجد اي شئ يدل على ما قلته موجود في كتابك المقدس ؟؟
                      حسب كلامك أنت قرأت الكتاب المقدس وبدقة لدرجة أنك تدعي معرفة ماذا يقول وماذا لا يقول فقد قلت: "لا يوجد اي شئ في كتابك الذي تقول عنه مقدس يقول ان اله ثلاثه و لا يوجد اي شئ يدل على خطة الفداء و كل ما اسألك بتقلي الله اعلن نفسه في الكتاب الذي تقول عنه مقدس"
                      فهل شخص يدري ماذا لا يقول الكتاب لا يدري ماذا يقوله؟ وخاصة إذا كان الأمر من أبجديات ما يعلمه الكتاب.
                      من حقك اذا قلنا اننا اذا وضعنا كتابك المقدس كمقياس ان تضع هذه الشروط و لكن يوجد هناك منطق
                      وها قد عدنا، لو لم يوضع الكتاب كمقياس فالمنطق نفسه لا أساس له يمكن الإستناد عليه لكي تثبت شيئا. فعندما تريد اللجوء للمنطق كمرجعية يجب الخضوع لها، فهذه المرجعية نفسها تحتاج لبرهان. فلو استخدمت المنطق لبرهنا المنطق نفسه فأنت تفعل ما تنكره علي من أني أستخدم الكتاب كمرجعية وكبرهان. وإذا لجأت لأمر أخر غير المنطق لبرهنا مرجعية المنطق فسيصبح المنطق ليس هو مرجعيتك بل ما برهنته به.
                      لا تستغرب فأي شخص غير مسيحي سيفهم هذا الكلام عن المسيحيه لانه من المستحيل من غير المسيحي ان يفهم المسحيه كما يفهمها المسيحي
                      وما هو الغر يب في ذلك. جزء من العقيدة المسيحية نفسها يخبرك أن غير المسيحي لن يفهم العقيدة المسيحية. فما قلته أنت أخبرنا به الكتاب من زمن بعيد.
                      طيب كلام جميل يا ريت تدلني اين اعلن الله نفسه حيث اني لم اجد في كتابك المقدس اي اي شئ يعتبر اعلان بأن المسيح هو الرب بل بالعكس اجد انه يعلن عن اله حقيقي و عن مرسل له و هذا ما يعلنه كتابك المقدس و ليس انا و انت بتقلي ان المسيح اعلن نفسه
                      وإذا كنت ترى أنه يعلن عن إله حقيقي وعن مرسل فاسمح لي أن أسألك ما هو الهدف أو الفائدة من كل مداخلتك؟
                      ألم تبدأ المداخلة بأنك تبحث عن إله؟ ثم تخبرنا الأن أن الكتاب يخبرك بإله حقيقي؟
                      لنفترض فرضا جدليا أن هذا الإله الحقيقي هو بوذا فلماذا لم تتبعه؟ لنفترض أنه إله محمد فلماذا لم تتبعه؟ لنفترض أنه أي شيء فإذا كنت تقول إن كتابنا يعلن عن إله حقيقي ووصلتك هذه المعلومة هذا يجعل المداخلة كلها إحدى أمرين. أنك تعرف جيدا جواب سؤالك ولا تريد إتباع الجواب بالتالي فلا معنى للسؤال. أو أنك كنت تكذب فيما تدعي من أنك تبحث. فحسب كلامك الآن أنت وجدت ما كنت تبحث عنه.
                      وأيا كان هذا الإله الذي تقول أن الكتاب المقدس يتكلم عنه وتقول أنه الإله الحقيقي والمرسل هذا لا يغير من الأمر شيء بمرجعية الكتاب المقدس في معرفة الله.


                      أخيرا اسمح لي أن أخبرك بأمر ربما يدور في ذهن الكثيرين وربما لاحظته من بعض المداخلات، وهو كونك شخص مسلم. فسبب هذه الأمر في أذهانهم هو كونك أولا مقيم في السعودية، ثانيا ما تسأله هو أمور لا يقع فيها سوى المسلمين، ثالثا المسلمين عادة يشعرون بالإحراج من الإسلام وعقيدتهم تبيح لهم الكذب والخديعة فأحيانا تجد مسلم يدعي أنه ملحد أو مسيحي أو أي شيء لكي يتخلص من العبء الفكري للإسلام ولا مانع من الخداع. لذا لا تتعجب كثيرا من بعض المداخلات.
                      بالنسبة لي كما أخبرتك قبلا لا يعنيني فعلا إاذا كنت ملحد مسلم أو بيض
                      على اسوارك يا اورشليم اقمت حراسا لا يسكتون كل النهار وكل الليل على الدوام

                      تعليق


                      • #26
                        مشاركة: يرجى المساعده في اختار ديني

                        ربما انت استيعاب بطئ قليلا انت تريد ان تثبت ان دينك صحيح و كل ما اقلك شئ تقلي الكتاب اعلن ( مع انه لم يعلن عن شئ ) المهم اذا افترضنا صحة دينك هذا لا يعني اننا امنا به بمثلا لو فرضنا خطئ دينك فيجب عليك اثباته اما لو فرضنا صحة دينك فالعكس صحيح يجب علينا اثبات العكس اي انه غير صحيح و لو استطعت ان اثبت لك انه غير صحيح فانتهت الاشكاليه بالنسبة لي فسأبحث عن غيره لكن لا يعني افترض صحته انه صحيح
                        كل ما كتبته في مداخلتك كلها لخصته أنت في هذه الجملة. وهي بداية خيط تستطيع أن تتبعه فربما تستوعب ما نحكي فيه.
                        في البداية أنا لا يعنيني من قريب أو بعيد كونك مسلم كاذب أم ملحد صادق، أو ملحد سابق أو لا تدري ما أنت تحديدا. فهذه ليست النقاط الأساسية يمكنك أن تضع أي يافطة فوق ما تقتنع به، ويكفيني شخصيا ما تعرفه أنت من وضعك الطبيعي.
                        ما يعنيني هو كلامك الذي تكتبه، فأي شخص له منهج تفكيري وهذا المنهج يجب على الشخص أن يلتزم به، لكن أن يُ‘لن أمرا ويمارس غيره فهذا في بعض الأحوال يسمةى نفقا، في غيرها إزدواجية معايير، وفي أخرى خداع للذات.
                        في هذا الجزء من مداخلتك وصلت إلى الطريقة الأساية في الحوار بين مناهج أو عقائد مختلفة. وهي لنفترض أن منهجك على صواب ونرى أين يقودنا، ولنفترض أن منهجي على صواب ولنرى النتيجة. فالحوار بين عقائد محتلفة يستحيل إثباته عن طريق إعطاء معطيات جديدة، لأن هذه المعطيات نفسها تحتاج للمنهج لكي يكون لها معنى. بالتالي يجب الوصول إلى المسلمات إذا كان الحوار بين عقائد بما فذ ذلك الإلحاد.
                        وما أقوله لك ليس هو إن المسيحية على صواب لأنك أنت على خطا. فكونك على خطأ هذا أمر مفروغ منه بإعترافك. لكن ما أقوله هو أنه آيا كان الموقف الذي ستأخذه غير المسيحية فإنه من الناحية المعرفية سيدمر إمكانية معرفة أي شيء، بما في ذلك خطأ أو صحة أي منهج. في هذه الحالة أنا لا أتفق معك من الأساس على أنك تمتلك منهجا يسمح لك فكريا بالتعامل مع أدلة وبراهيين، وليس أننا نرفض إعطاء الأدلة والبراهين. القضية أعمق من هذا كثيرا. فعندما تقول "لو استطعت أن أثبت أنه غير صحيح" فالنقطة الأساسية تغيب عنك، وهي إن كلامي هو أنك لا تستطيع إثبات صحة أو خطأ أي شيء إطلاقا ليس في الفكر الديني فقط ولكن في أي أمر مهما كان، هذا لو التزمت بمنهجك الذي تتبعه. وما يمكنك إثباته يحدث رغما عن منهجك وليس بسببه. وما تمارسه وتفترضه دون الإعتراف به هو منهج مسيحي.
                        كلامك مضحك طيب سؤال لو جائك مسلم و قال لك اريد ان اصبح مسيحي و لا يعرف شئ عن لمسيحيه هل تثبت له ا الاسلام خاطئ ام تثبت له ان دينك صحيح ؟؟
                        لما يجي لي المسلم إبقى سيبني أحكي معاه نحن الآن في حوار قائم بين سعودي، ملحد، سابق، ترك الإلحاد ويدعي أنه يبحث عن إله. فلتترك المسلم بهمه وبما هو فيه.
                        فكيف تحاول اثبات شئ بشئ لا يؤمن به اصلا او بالعربي بشئ تركه
                        وهل حدث أن استخدمت ما تؤمن به كإثبات لمعتقدي؟
                        انني ملحد و تركت الالحاد
                        دي بصراحة جديدة. ملحد أي لا يؤمن بوجود إله، ترك الإلحاد أي أصبح مؤمنا. يبحث عن إله أي لا يدري. فحدد أين موقعك تحديدا.
                        انك قلتلك انك ذكرتها ؟؟ انا بسأل سؤال اريد عليه جواب هل الرب اعتبر نفسه اخطأ عندما قال من يخطئ يموت و من ثم قرر تصليح غلطته ؟؟اريد جواب فانت لم تذكرها ولكن اريدك ان تذكرها
                        ربما تحتاج في المرات القادمة أن تكتب أسئلتك بصيغة أسئلة وليس بصيغة (انا معك اما انك تقول ان الله وضع خطه ( اكتشف انها خاطئه ) ) فهذا ليس بسؤال.
                        ولو كان سؤالا فالجواب عليه هو أننا عندما نتحدث عن الله نستخدم تعبيرات زمانية لكن ما عينه الله هو أزلي أبدي. فمجيء المسيح جزء من خطته المعينة أزلا.
                        و انا بقلك اكتشف انو كان واضع خطه و اكتشف انها خاطئه فهو قال بدون دم لا تحدث مغفره و اكتشف الرب انو ارتكب غلطة في هذه الجمله و قرر ان يعالج الخطأ بنفسه و ينزل على الارض و ينقذ العالم اين الكلام الذي وضعته على لسانك
                        لأ لأن خطة الله أزلية.
                        طيب هل يوجد اي شئ يدل على ما قلته موجود في كتابك المقدس ؟؟
                        حسب كلامك أنت قرأت الكتاب المقدس وبدقة لدرجة أنك تدعي معرفة ماذا يقول وماذا لا يقول فقد قلت: "لا يوجد اي شئ في كتابك الذي تقول عنه مقدس يقول ان اله ثلاثه و لا يوجد اي شئ يدل على خطة الفداء و كل ما اسألك بتقلي الله اعلن نفسه في الكتاب الذي تقول عنه مقدس"
                        فهل شخص يدري ماذا لا يقول الكتاب لا يدري ماذا يقوله؟ وخاصة إذا كان الأمر من أبجديات ما يعلمه الكتاب.
                        من حقك اذا قلنا اننا اذا وضعنا كتابك المقدس كمقياس ان تضع هذه الشروط و لكن يوجد هناك منطق
                        وها قد عدنا، لو لم يوضع الكتاب كمقياس فالمنطق نفسه لا أساس له يمكن الإستناد عليه لكي تثبت شيئا. فعندما تريد اللجوء للمنطق كمرجعية يجب الخضوع لها، فهذه المرجعية نفسها تحتاج لبرهان. فلو استخدمت المنطق لبرهنا المنطق نفسه فأنت تفعل ما تنكره علي من أني أستخدم الكتاب كمرجعية وكبرهان. وإذا لجأت لأمر أخر غير المنطق لبرهنا مرجعية المنطق فسيصبح المنطق ليس هو مرجعيتك بل ما برهنته به.
                        لا تستغرب فأي شخص غير مسيحي سيفهم هذا الكلام عن المسيحيه لانه من المستحيل من غير المسيحي ان يفهم المسحيه كما يفهمها المسيحي
                        وما هو الغر يب في ذلك. جزء من العقيدة المسيحية نفسها يخبرك أن غير المسيحي لن يفهم العقيدة المسيحية. فما قلته أنت أخبرنا به الكتاب من زمن بعيد.
                        طيب كلام جميل يا ريت تدلني اين اعلن الله نفسه حيث اني لم اجد في كتابك المقدس اي اي شئ يعتبر اعلان بأن المسيح هو الرب بل بالعكس اجد انه يعلن عن اله حقيقي و عن مرسل له و هذا ما يعلنه كتابك المقدس و ليس انا و انت بتقلي ان المسيح اعلن نفسه
                        وإذا كنت ترى أنه يعلن عن إله حقيقي وعن مرسل فاسمح لي أن أسألك ما هو الهدف أو الفائدة من كل مداخلتك؟
                        ألم تبدأ المداخلة بأنك تبحث عن إله؟ ثم تخبرنا الأن أن الكتاب يخبرك بإله حقيقي؟
                        لنفترض فرضا جدليا أن هذا الإله الحقيقي هو بوذا فلماذا لم تتبعه؟ لنفترض أنه إله محمد فلماذا لم تتبعه؟ لنفترض أنه أي شيء فإذا كنت تقول إن كتابنا يعلن عن إله حقيقي ووصلتك هذه المعلومة هذا يجعل المداخلة كلها إحدى أمرين. أنك تعرف جيدا جواب سؤالك ولا تريد إتباع الجواب بالتالي فلا معنى للسؤال. أو أنك كنت تكذب فيما تدعي من أنك تبحث. فحسب كلامك الآن أنت وجدت ما كنت تبحث عنه.
                        وأيا كان هذا الإله الذي تقول أن الكتاب المقدس يتكلم عنه وتقول أنه الإله الحقيقي والمرسل هذا لا يغير من الأمر شيء بمرجعية الكتاب المقدس في معرفة الله.


                        أخيرا اسمح لي أن أخبرك بأمر ربما يدور في ذهن الكثيرين وربما لاحظته من بعض المداخلات، وهو كونك شخص مسلم. فسبب هذه الأمر في أذهانهم هو كونك أولا مقيم في السعودية، ثانيا ما تسأله هو أمور لا يقع فيها سوى المسلمين، ثالثا المسلمين عادة يشعرون بالإحراج من الإسلام وعقيدتهم تبيح لهم الكذب والخديعة فأحيانا تجد مسلم يدعي أنه ملحد أو مسيحي أو أي شيء لكي يتخلص من العبء الفكري للإسلام ولا مانع من الخداع. لذا لا تتعجب كثيرا من بعض المداخلات.
                        بالنسبة لي كما أخبرتك قبلا لا يعنيني فعلا إاذا كنت ملحد مسلم أو أي شيء، فلو فرضنا كونك مسلما ففي إنكارك معتقدك دفاعا عنه الكفاية لتوضيح هشاشة هذا المعتقد لنفسك. ولو أفترضنا إلحادك فمن المفترض أن تعرف ماذا تعني بكونك ملحد أو أيا كنت.

                        فرجاء لا داع للعصبية فلست أول الملاحدة ولن تكون أخرهم، ولست أول مسلم ينكر إسلامه ولن تكون أخرهم. فالكثير من أتباع محمد ابن أبيه تركوه إلى غير رجعة. وأهلا ومرحبا بك في عالم يمارس حرية التفكير دون قيود ودون خنادق.

                        تحياتي
                        على اسوارك يا اورشليم اقمت حراسا لا يسكتون كل النهار وكل الليل على الدوام

                        تعليق


                        • #27
                          مشاركة: يرجى المساعده في اختار ديني

                          وما أقوله لك ليس هو إن المسيحية على صواب لأنك أنت على خطا. فكونك على خطأ هذا أمر مفروغ منه بإعترافك. لكن ما أقوله هو أنه آيا كان الموقف الذي ستأخذه غير المسيحية فإنه من الناحية المعرفية سيدمر إمكانية معرفة أي شيء، بما في ذلك خطأ أو صحة أي منهج. في هذه الحالة أنا لا أتفق معك من الأساس على أنك تمتلك منهجا يسمح لك فكريا بالتعامل مع أدلة وبراهيين، وليس أننا نرفض إعطاء الأدلة والبراهين. القضية أعمق من هذا كثيرا. فعندما تقول "لو استطعت أن أثبت أنه غير صحيح" فالنقطة الأساسية تغيب عنك، وهي إن كلامي هو أنك لا تستطيع إثبات صحة أو خطأ أي شيء إطلاقا ليس في الفكر الديني فقط ولكن في أي أمر مهما كان، هذا لو التزمت بمنهجك الذي تتبعه. وما يمكنك إثباته يحدث رغما عن منهجك وليس بسببه. وما تمارسه وتفترضه دون الإعتراف به هو منهج مسيحي.
                          لا ادري هل انت تتقصد ان تطيل الموضوع ولا شو القصه حبيبي انت لا منهجي عاجبك ولا منهجك عاجبك يا سيدي ضع المنهج الذي يعجبك و امشي على اللي بريحك انا بتهمني راحتك
                          المهم رد علي انا بقلك اريد ان اعرف صحة دينك اذا كنت لا تريد ان تفعل ذلك فهذا يرجع لك انا طلبت المساعدة بشكل عام وانت نطيت و قلبت الموضوع كحوار تعتقد ان احدنا يبين للاخر معتقده اناليس هنا للحوارو لكن لو قلت اي شئ خاطئ او اي معلومه غير واضحة فما المشكله ان اعترض عليها لسبب المعرفه
                          هل تتوقع من احد ان يعتنق دين لا يقتنع به او يعتنق دين كله متناقضات ( ربما لا تكون متناقضات و لكن انا اراها هكذا ) و لذلك انا هنا اريد احد يوضح لي المعنى من هذه التناقضات
                          و لاحظ يا بيتر اني وضعت مداخلتي في قسم المشوره وليس في قسم الحوار

                          لما يجي لي المسلم إبقى سيبني أحكي معاه نحن الآن في حوار قائم بين سعودي، ملحد، سابق، ترك الإلحاد ويدعي أنه يبحث عن إله. فلتترك المسلم بهمه وبما هو فيه.
                          طيب ولا تاخد على خاطرك لو جائك ملحد سعودي سابق و قال لك اريد ان اصبح مسيحي و لا يعرف شئ عن لمسيحيه هل تثبت له ا الالحاد خاطئ ام تثبت له ان دينك صحيح ؟؟ اذا اردت ان تثبت له ان الالحاد منهج خاطئ فلم تزيده شئ لانه لو لم يكن مقتنع ان الالحاد خاطئ لما جاء لهنا لطلب مساعدة المعرفه عن المسيحيه


                          دي بصراحة جديدة. ملحد أي لا يؤمن بوجود إله، ترك الإلحاد أي أصبح مؤمنا. يبحث عن إله أي لا يدري. فحدد أين موقعك تحديدا.
                          مش عارف اقلك ايه انت شارب شي ؟؟ طيب انا حتكلم معاك على قد عقلك (يعني نفرض انك كنت ملحد و اقتنعت بوجود اله هذا يعني انك خالفت الفكر الالحادي اذا انت لست ملحد صحيح ) ماشي معاي ؟ و الان تريد ان تعرف من هو الخالق او الاله بالعربي هل هذا يعني انك ملحد مؤمن ؟ بصراحه انا مش عارف كيف امشي معك من اول ما انا دخلت و انت بتقلي مؤمن و ملحد و مسلم و بوذي و مسيحي و مش عارف ايه يا ابني انا ما ليش بكل هذه القصص انا اريد ان اعرف شئ واحد هل المسيحيه هي الدين الصحيح ؟؟ اذا كنت لا تعرف اترك غيرك يقلي و ما توجع راسي بهذه الشعارات انا اريد جواب فلست هنا لاضيع وقتي بهذا الكلام الفارغ

                          ولو كان سؤالا فالجواب عليه هو أننا عندما نتحدث عن الله نستخدم تعبيرات زمانية لكن ما عينه الله هو أزلي أبدي. فمجيء المسيح جزء من خطته المعينة أزلا.

                          لأ لأن خطة الله أزلية.
                          يعني قصدك انو الرب اول ما خلق الكون قال لا تحدث المغفره الا بسفك لدم ووضع خطة الفداء طيب لماذا لم يختصر من البدايه و يغفر للناس كلهم بدون هالقصه ( عارف انو الله لا يناقض نفسه فقد قال لا تحدث المغفره الا بسفك دم ) و لكن ليش ما اختصر من الاول و ماقال هذه الجمله بما ان خطة الفداء الازليه
                          يعني بالعربي ليش ما وضع خطة مغفره ازليه و اختصر على نفسه و علينا كل هالتعقيد


                          حسب كلامك أنت قرأت الكتاب المقدس وبدقة لدرجة أنك تدعي معرفة ماذا يقول وماذا لا يقول فقد قلت: "لا يوجد اي شئ في كتابك الذي تقول عنه مقدس يقول ان اله ثلاثه و لا يوجد اي شئ يدل على خطة الفداء و كل ما اسألك بتقلي الله اعلن نفسه في الكتاب الذي تقول عنه مقدس"
                          فهل شخص يدري ماذا لا يقول الكتاب لا يدري ماذا يقوله؟ وخاصة إذا كان الأمر من أبجديات ما يعلمه الكتاب.
                          ممكن تتكلم عربي ؟؟ ايه يعني( فهل شخص يدري ماذا لا يقول الكتاب لا يدري ماذا يقوله؟)


                          وما هو الغر يب في ذلك. جزء من العقيدة المسيحية نفسها يخبرك أن غير المسيحي لن يفهم العقيدة المسيحية. فما قلته أنت أخبرنا به الكتاب من زمن بعيد.
                          طيب قول لنفسك هذا الكلام انت من الصبح بتقلي فاهم المسيحيه على اساس اسلامي مع اني لا اعتقد ان اي شخص غير مسيحي سيفهمه كما تفهمه انت يعني ليس شرط انني لا افهم المسيحيه كما تفهمه انت انني مسلم او بوذي او اي شئ

                          وإذا كنت ترى أنه يعلن عن إله حقيقي وعن مرسل فاسمح لي أن أسألك ما هو الهدف أو الفائدة من كل مداخلتك؟
                          ألم تبدأ المداخلة بأنك تبحث عن إله؟ ثم تخبرنا الأن أن الكتاب يخبرك بإله حقيقي؟
                          لنفترض فرضا جدليا أن هذا الإله الحقيقي هو بوذا فلماذا لم تتبعه؟ لنفترض أنه إله محمد فلماذا لم تتبعه؟ لنفترض أنه أي شيء فإذا كنت تقول إن كتابنا يعلن عن إله حقيقي ووصلتك هذه المعلومة هذا يجعل المداخلة كلها إحدى أمرين. أنك تعرف جيدا جواب سؤالك ولا تريد إتباع الجواب بالتالي فلا معنى للسؤال. أو أنك كنت تكذب فيما تدعي من أنك تبحث. فحسب كلامك الآن أنت وجدت ما كنت تبحث عنه.
                          وأيا كان هذا الإله الذي تقول أن الكتاب المقدس يتكلم عنه وتقول أنه الإله الحقيقي والمرسل هذا لا يغير من الأمر شيء بمرجعية الكتاب المقدس في معرفة الله
                          .
                          طيب بس اعرف مين هذا الاله و بعدين اتبعه يعني انت بتقلي الهك المسيح و المسلمين يقولون ان الههم الله و اليهود لا ادري ماذا يقولون اما غير ذلك لا يهمني فلا يمكن ان اترك الاحاد واذهب للبوذيه او غيرها

                          فلذلك قل لي من الهك بالضبط حتى اؤمن به

                          أخيرا اسمح لي أن أخبرك بأمر ربما يدور في ذهن الكثيرين وربما لاحظته من بعض المداخلات، وهو كونك شخص مسلم. فسبب هذه الأمر في أذهانهم هو كونك أولا مقيم في السعودية، ثانيا ما تسأله هو أمور لا يقع فيها سوى المسلمين، ثالثا المسلمين عادة يشعرون بالإحراج من الإسلام وعقيدتهم تبيح لهم الكذب والخديعة فأحيانا تجد مسلم يدعي أنه ملحد أو مسيحي أو أي شيء لكي يتخلص من العبء الفكري للإسلام ولا مانع من الخداع. لذا لا تتعجب كثيرا من بعض المداخلات.
                          بالنسبة لي كما أخبرتك قبلا لا يعنيني فعلا إاذا كنت ملحد مسلم أو أي شيء، فلو فرضنا كونك مسلما ففي إنكارك معتقدك دفاعا عنه الكفاية لتوضيح هشاشة هذا المعتقد لنفسك. ولو أفترضنا إلحادك فمن المفترض أن تعرف ماذا تعني بكونك ملحد أو أيا كنت.
                          اولا غريبه انك تبحث خلفي لتعرف اين اقيم و لا اجد اي مشكله في وجود ملحد في السعوديه فيوجد ملحدين و مسلمين في ايطاليا فما المشكله في ذلك
                          ثانيا يا ريت تقلي مره ثانيه باذا يقع المسلمين حتى لا اقع فيه
                          و ما المشكله اذا رأى الجميع دينك كما هو واضح
                          اما موضوع المسلم ينكر دينه او لا ينكره لا يعنيني هذا الكلام


                          طيب و بما انه لا يهمك الموضوع كوني ملحد او يهودي او اي شئ ليش مغلب نفسك و رايح تشوف اين اقيم و بتقلي اسلام و يهوديه و موجعلي راسي

                          تعليق


                          • #28
                            مشاركة: يرجى المساعده في اختار ديني

                            الزميل المسحد
                            أنا لم أقصد أبدا إثارتك أو تعصيبك أو توجيع راسك فهذه أمور لم تدور في خاطري ولو لحظة.

                            أولا: ما أحاول توصيله لك هو أنه أي حوار بين منهجين مختلفين يستحيل حله بناء على معطيات جديدة. فكمسيحيين نحن لا نسلم لك أنك تستطيع أن تتعامل مع أي معطى، لأنك من الناحية المبدئية (أي من خلال ما تعتقد أنه مجرعية، من خلال ما تعتقد أنه حقيقة، من خلال تطبيق ما تعتقد) لا تملك أبجديت التعامل مع معطيات لا جيدة ولا قيدمة.
                            ثانيا: أريد أن تكون أثر دقة في كلامك فكل كلمة تحمل معها مفاهيم كثيرة. فعندما تبدأ مداخلتك بمقولة "أنا شاب ملحد" ثم بعد بضعة مداخلات تقول "تركت الإلحاد" ثم وجدت إله ثم أبحث عن إله. كل هذا التخبط يعني في مجملة أنك فعلا لا تدري أين أنت.
                            وفي هذه الحالة ليس من المنطقي أن تضع نفسك حكما على أي أمر سواء في عقيدتي أو عقيدة غيري.
                            ثالثا: أنا لا أحاول إقناعك بأن المسيحية على صواب وغيرها على خطأ. فالإقناع مسألة شخصية لا دخل لي فيها. يمكنك أن تقتنع بما تشاء.
                            رابعا: نحن لا نقول أن المسيحية أصح من إيرها أو أفضل من غيرها، بل المسيحية هي المنهج الفكري الوحيد الذي لا يقود للعبثية، ولأن هذه المقولة أكبر بكثير مما تتخيل لذلك البرهان عليها بحجمها وهو أنه بدون المسيحية لا يمكنك أن تثبت شيئا إطلاقا (هذا إذا ألتزمت بما تعلنه).

                            أما الأسئلة التي سألتها فهذه مواضيع جد بسيطة وهي أسهل مما تتخيل. فلو كما قلت قرأت الكتاب المقدس فسوف تجد إجابتها واضحة على صفحاته. ولكن من الأساس أنا لا أتفق معك على أنك في موقف الحكم والكتاب والله في موضع الإتهام وهذا سبب رجوعي للمسلمات وليس للنقاط الفرعية.
                            فعندما يضع شخص مكانه في مكان القاضي أو المرجعية فمن المفترض أن يكون أهلا لها. أي عندما تخبرنا مثلا أنك ترى متناقضات في الكتاب (أ, في غيره) هذا يلزمه قدرتك على تبرير استخدام المنطق كمرجعية (لا تفهم من هذا رفضي للمنطق)، والتدليل على لزوم ألتزامنا به كمرجعية. وإذا لم تتمكن من فعل ذلك فمنطقة أو عدم منطقية أي شيء من المفترض ألا تؤثر فيك كثيرا، لأنه إذا لم تستطع تبرير والبرهنة على المنطق الذي تلجأ له فأنت تلجأ لما لا وجود له في منظومتك الفكرية. ولا أعتقد أنه ينبغي لك أن تتأثر بمخالفة ما ليس له وجود.

                            لكن أن يصل الحوار إلى "حبيبي" "إنت شارب شيء" إلخ إلخ فهذا يخرجه عن كونه حوار أصلا.

                            وأخيرا أنت قلت في كلامك: "فلذلك قل لي من الهك بالضبط حتى اؤمن به"
                            ومن قال لك أننا نريدك أن تؤمن به؟ المسيحية ليست لك فأنت لا تملك متطلباتها، وهي موضوع صعب عليك أن تحياه.
                            والإله الذي تبحث عنه لن تجده في المسيحية، فالإنسان لا يبحث عن الإله الحقيقي، ولا يريد أن يعرفه من الأصل بل يريد إلها على تصميم البشر.
                            لذا يمكنك أن تريح نفسك وتبحث عن تلك الإله في مكان أخر. فصدقني لن تجد ما تبحث عنه هنا.
                            إله المسيحية لا يبحثون عنه بل هو من يبحث عن البشر، ولا يحاولون الوصول له بل هو من يصل لهم، ولن تستطيع حتى إذا حاولت أن تؤمن به، فكما قلت لك المسيحية ليست لك.

                            وشكرا
                            على اسوارك يا اورشليم اقمت حراسا لا يسكتون كل النهار وكل الليل على الدوام

                            تعليق


                            • #29
                              مشاركة: يرجى المساعده في اختار ديني

                              أريد أن تكون أثر دقة في كلامك فكل كلمة تحمل معها مفاهيم كثيرة. فعندما تبدأ مداخلتك بمقولة "أنا شاب ملحد" ثم بعد بضعة مداخلات تقول "تركت الإلحاد" ثم وجدت إله ثم أبحث عن إله. كل هذا التخبط يعني في مجملة أنك فعلا لا تدري أين أنت.
                              وفي هذه الحالة ليس من المنطقي أن تضع نفسك حكما على أي أمر سواء في عقيدتي أو عقيدة غيري.
                              لو قرأت العنوان ستعرف انني ابحث عن الاله فلا داعي للكلام الكثير


                              رابعا: نحن لا نقول أن المسيحية أصح من إيرها أو أفضل من غيرها، بل المسيحية هي المنهج الفكري الوحيد الذي لا يقود للعبثية، ولأن هذه المقولة أكبر بكثير مما تتخيل لذلك البرهان عليها بحجمها وهو أنه بدون المسيحية لا يمكنك أن تثبت شيئا إطلاقا (هذا إذا ألتزمت بما تعلنه).
                              طيب خلي العبثيه الك انا لم اترك عبثيه كي ابحث عن عبثيه اخرى



                              ومن قال لك أننا نريدك أن تؤمن به؟ المسيحية ليست لك فأنت لا تملك متطلباتها، وهي موضوع صعب عليك أن تحياه.
                              والإله الذي تبحث عنه لن تجده في المسيحية، فالإنسان لا يبحث عن الإله الحقيقي، ولا يريد أن يعرفه من الأصل بل يريد إلها على تصميم البشر.
                              اولا لبس انت من تحكم على ان المسيحيه لي او لأ و منيح انو ما عندي متطلباتها
                              شكرا على نصيحتك و خليلك المسيحيه الك بلها و اشرب ميتها


                              و جيد انك اختصرت علي الطريق

                              سلام

                              تعليق


                              • #30
                                مشاركة: يرجى المساعده في اختار ديني

                                اخ ملحد إذا كنت فعلا ملحد وتريد ان تعرف دين الحق ادعوك بكل إخلاص لتضيفني في إيميلك لنتحاور بشكل اسرع واعرفك لدين الحق واعرفك بالله العظيم
                                mesfer-1@hotmail.com
                                وسوف ابذل قصارى جهدي لشرح كل ما تسال عنه
                                مع كامل اخلاصي لك
                                بانتظارك بفارغ الصبر

                                تعليق

                                من قاموا بقراءة الموضوع

                                تقليص

                                الأعضاء اللذين قرأوا هذا الموضوع: 0

                                  معلومات المنتدى

                                  تقليص

                                  من يتصفحون هذا الموضوع

                                  يوجد حاليا 1 شخص يتصفح هذا الموضوع. (0 عضو و 1 زائر)

                                    يعمل...
                                    X