اخي بيتر فضلاً لا امراً

[munzer]

لو تكرمت توضح لنا بعض النقاط باستفاضة حتى لا تبقى مواضع عالقة واعذرني لاني سأكتب ((قلت)) دون الرجوع الى ما كتبت مع الاقتباس لاني استفسر في امور كتبتها انت في كثير من المواضيع وبقيت عالقة بدون توضيح لي على الاقل

اولاً وراثة الخطية وفكر النيابة =نبيابة آدم عن البشرية امام الله ) انت في كتاباتك تشير الى مذهب عدم توارث الخطية وان ما ورثناه النتائج فقط وتشير كثيراً الى كتاب علم اللاهوت النظامي وفي هذا الكتاب نجده في الفصل السابع والعشرون تأثير خطية آدم في نسله يتحدث عن اختلاف في التعليل لكنه واضح من خلال القراءة انه ينتصر لرأي واحد وهو الحسبان المباشر أي انه يقبل كلامك ان آدم كان ممثلاً للبشر امام الله لكنه يتحدث عن ان الخطية انتقلت بحسبان النيابة والتمثيل وايضاً من خلال وراثة الطبيعة الفاسدة اقتبس "ولما فسد نال نسلهُ بالولادة طبيعةً فاسدة بموجب قانون أن الشيء يلد نظيره" وانا لا اتحدث عن وراثة ذات خطية آدم بل عن وراثة النتائج من خلال الوراثة الطبيعية "بالإثم صورت وبالخطية حبلت بي أمي" "لأَنَّهُ مَا مِنْ شَجَرَةٍ جَيِّدَةٍ تُثْمِرُ ثَمَرًا رَدِيًّا، وَلاَ شَجَرَةٍ رَدِيَّةٍ تُثْمِرُ ثَمَرًا جَيِّدًا" فأرجو التوضيح

ثانياً مسألة هل الله يكره او لا قلت ان الله يكره بناءاً على نص الكتاب "أَحْبَبْتُ يَعْقُوبَ وَأَبْغَضْتُ عِيسُوَ" فأجد
أ- في شبهات وهمية حول الكتاب المقدس يتحدث ان البغض لا يعني الكره والكره ليس لشخص عيسو بل بحسب مناطق سكناهم
ب -بناءاً على مقارنة في كلمة بغض في الكتباب المقدس نجد معناها محبة اقل او الاولوية في المحبة كما في قول المسيح في متى 10 : 37 ثم اليس الكتاب يتحدث ان الله محبة والكره والكراهية هي من الصفات السلبية ."لكنك ترحم الجميع لانك قادر على كل شيء وتتغاضى عن خطايا الناس لكي يتوبوا"

ثالثاً خلق الشر "مُصَوِّرُ النُّورِ وَخَالِقُ الظُّلْمَةِ، صَانِعُ السَّلاَمِ وَخَالِقُ الشَّرِّ. أَنَا الرَّبُّ صَانِعُ كُلِّ هذِهِ." الشر ليس كائن مادي حتى يُخلق فما نجده من شرور هو بالاصل نتائج للخطايا سواء كان بنيابة آدم عن نسله او بوراثتها طبيعياً اذا ما يُفهم من "خالق الشر" المساواة بين السماح الالهي بالشر وموافقة الارادة الالهية على هذه الشرور وهذا ما يُفهم من النص نفسه حيث النور مقابل للظلمة من حيث السماح والسلام مقابل للشر من حيث السماح والموافقة , فالالم والمرض والموت .. الخ هي من قبيل النتائج للخطية وليست شراً في ذاتها حتى نقول ان الله خلق الشر فما رأيك

رابعاً تؤمن - كما انا - بالاختيار بوجهيه بمعنى اختيار الله لبشر للملكوت واخرين للهلاك وعندي استفسارات على هذا الموضوع أ- ارجو التوضيح ما الفرق بين هذا وبين القدرية الاسلامية فالاثنين يتحدثان ان لا دخل لعمل الانسان في نيل الخلاص او دخول الجنة او النار وان لله الحرية في الاختيار و الحرية في ان يهدي ويضل من يشاء
ب- لماذا موضوع الاختيار مهم لهذه الدرجة فكثيراً ما يقابل من يؤمن بهذا المعتقد بسؤال " ما الحاجة لمعرفتنا لهذا الموضوع ما دام لا يفيدنا إن كنا لا نعرف اصلاً من للملكوت ومن للهلاك " ارجو ان توضح لنا إن كان للموضوع علاقة بعمل المسيح وبالثالوث وبعمل الروح القدس وبالخلاص ووساطة المسيح و عمله كرئيس للكهنة
ج- هناك رأي سائد ان المقصود بالنصوص التي تتحدث عن الاختيار ماهي تعني إلا ان الدعوة عامة وان للانسان قبول هذه الدعوة او رفضها "فَاللهُ الآنَ يَأْمُرُ جَمِيعَ النَّاسِ فِي كُلِّ مَكَانٍ أَنْ يَتُوبُوا، مُتَغَاضِيًا عَنْ أَزْمِنَةِ الْجَهْلِ"
"فَإِذًا كَمَا بِخَطِيَّةٍ وَاحِدَةٍ صَارَ الْحُكْمُ إِلَى جَمِيعِ النَّاسِ لِلدَّيْنُونَةِ، هكَذَا بِبِرّ وَاحِدٍ صَارَتِ الْهِبَةُ إِلَى جَمِيعِ النَّاسِ، لِتَبْرِيرِ الْحَيَاةِ."
"الَّذِي يُرِيدُ أَنَّ جَمِيعَ النَّاسِ يَخْلُصُونَ، وَإِلَى مَعْرِفَةِ الْحَقِّ يُقْبِلُونَ"
"فَاذْهَبُوا وَتَلْمِذُوا جَمِيعَ الأُمَمِ وَعَمِّدُوهُمْ بِاسْمِ الآب وَالابْنِ وَالرُّوحِ الْقُدُسِ"
وان للانسان ارادة وهي قوية ويمكن ان تعاكس ارادة الله "«يَا أُورُشَلِيمُ، يَا أُورُشَلِيمُ! يَا قَاتِلَةَ الأَنْبِيَاءِ وَرَاجِمَةَ الْمُرْسَلِينَ إِلَيْهَا، كَمْ مَرَّةٍ أَرَدْتُ أَنْ أَجْمَعَ أَوْلاَدَكِ كَمَا تَجْمَعُ الدَّجَاجَةُ فِرَاخَهَا تَحْتَ جَنَاحَيْهَا، وَلَمْ تُرِيدُوا!"
"أَمَّا أَعْدَائِي، أُولئِكَ الَّذِينَ لَمْ يُرِيدُوا أَنْ أَمْلِكَ عَلَيْهِمْ، فَأْتُوا بِهِمْ إِلَى هُنَا وَاذْبَحُوهُمْ قُدَّامِي»." فحتى وإن كان هذا مثل وكما تعلمنا منك ان المثل يضرب ولا يحكى فهاهو يتحدث عن عدم ارادتهم
د- اليس مفهوم الاختيار يطرح معضلة سبق الايمان على الادراك إن قلنا بإختيار دون قبول يتبعه ايمان ومن ثم ادراك فأصبح ضرورة الايمان هو الاختيار ويطرح معضلة اخرى وهي الواسطة سواء بإختيار اشخاص بعينهم لتغيير فكرهم او عن طريق الروح القدس بإعطائهم نوراً يضيئ لهم فكرهم فيفهمون ما كُتب في الكتاب المقدس


خامساً سُؤلت انت في مرة عن كرهنا نحن البشر فلم تجب بشكل واضح هل كرهنا لشخص معين خطية ؟ هل يجب علينا ان نحب كل الناس بغض النظر عن عداوتهم لله من عدمها فأنا مثلاً اكره شخص وهو مؤمن فهل انا مُخطئ في هذا الامر ؟

سادساً ما رأيك بمن يعتقد ان لا حاجة لنا كمؤمنين لقراءة اي تفسير او كتب جانبية نستعين من خلالها في فهم الكتاب المقدس فنحن يسكن فينا الروح القدس وهو يعلمنا ويُفسر لنا الكتاب المقدس , بمعنى الاعتماد الشخصي على الروح القدس وما ينتج من فهم هو صحيح مئة بالمئة ثم هل يمكن ان يتدخل الشيطان الى جانب الروح القدس ليضع مفاهيم خاطئة خاصة في حال طلبنا فهماً لنص معين في الكتاب المقدس ؟

سابعا" ما قولك بالنسبة للمؤمن المدخن او المؤمن الذي يشرب الكحول فأنا قرأت لك ان لا تقول بأن الدخان او شرب الكحول خطية مع ان الكتاب يتحدث عن جسد الانسان هو هيكل للروح القدس اذا المفترض المحافظة عليه , من جانب آخر هناك من يتحدث ان هذا الجسد المادي هو السبب لما نحن فيه من خطية لهذا عندما يبدل الله اجسادنا نتوقف عن الخطية . وما قصد الكتاب ان جسدنا هيكل للروح القدس ؟

ثامناً ارجو ان تشرح لنا موضوع المسيح المتجسد ازلاً , واين كانت جنة عدن ؟

تاسعاً سُؤلت هذا السؤال فأرجو ان توضح لي الاجابة . نحن نقول بجوهر واحد وثلاث شخوص فهل الجوهر الواحد له ثلاثة اشخاص ام ان الجوهر هو ثلاثة اشخاص ؟ وإن كنا نقول بالجوهر الواحد وثلاثة شخوص فلا بد ان يكون الامر اعتباري لان لا شيئ في الواقع يطابق ما نقول .
ثم ما رأيك بمن يقول ان قولنا فوق المنطق وفوق العقل هو غير صحيح ( مع الاخذ بعين الاعتبار ان ما نقصده بفوق المنطق ما يكون متعارضاً مع المنطق ) ففي قضية الثالوث الموضوع موضوع نصوص وإخبار من خلال الكتاب المقدس او الروح القدس لان المنطق يعتمد على العقل فهو ضد المنطق لان لا شيئ يطابق الواقع المحكي عنه في الكتاب المقدس . اشرح لنا المقصود من فوق المنطق فوق العقل ضد المنطق ضد العقل بأمثلة حتى يسهل فهم الموضوع

واخيراً ارجو ان توضح لنا النظام في الكنيسة المشيخية التي تنتمي اليها كيف نشأت وما هو الترتيب داخل هذه الكنيسة؟ , وما رأيك فيمن يقول ان لا حاجة للانتماء لكنيسة معينة بمعناها الترتيبي والاكتفاء فقط بالانتماء لعدد قليل 4 او 5 اشخاص ويطلق عليها كنيسة وانتهى ؟

لا تبخل عليّ بالاجابة وان لا تكون اجاباتك قصيرة بدون شرح مفصل رغم مشغولياتك هذا فضلاً لا امراً فنحن تلاميذك ونتعلم منك ..محبتي

[munzer]

مشاركة: اخي بيتر فضلاً لا امراً

استغرب نقل الموضوع الى قسم حوار الاديان فأنا تعمدت ان اكتبه في قسم اللاهوت والعقيدة لان الاخ بيتر مشرف على هذا القسم ولاني لا اريد ان يكتب من يخالفنا في المعتقد ويشتت الامر فما كتبت - واكرر -إلا للتوضيح على أي حال لا مشكلة فمن القوانين عدم التدخل في شؤون الادارة وانا لا افعل - حتى لا اطرد ككثر- رغم اعتراض بيتر في موضوع مستقل على هذه القوانين
بأي حال ( او ما علينا ) اكمل ما كنت قد بدأت وما يجد من مواضيع اضعه هنا
عاشراً القوانين في العهد القديم ارجو ان تشرح لنا لماذا نحن ملزمون بقوانين العهد القديم افهم تقسيمك لقانون طقسي ولقانون عقابي فالمعظم الان يتحدث ان لا حاجة لنا لهذا القانون لاننا في عهد النعمة " ليس لان القانون غير قابل للتطبيق فهذا لا يعيب القانون" ارجو ان توضح لنا بنصوص من الكتاب ان القانون لا زال ملزماً لنا مع توضيح معاني النصوص التي تتحدث اننا في حلٍ مما كتب في العهد القديم رومية 4:10 و أفسس 15:2 و يو 1: 17 و رو 7: 6 و رو 6: 15

احد عشر معمودية الاطفال النصوص التي تتحدث عن ان كل اهل البيت تعمدوا مثل أع 18: 8 و 1كو 1: 16 و أع 16: 15 يقول من لا يؤمن بمعمودية الاطفال انه لا يوجد فيها ادلة ان كان هناك في البيت اطفال فما رأيك ؟ ثم هل هناك سن يسمى سن المسؤولية ؟ وهل يهلك الطفل فانا وجدت لك مداخلات قلت فيها الله ادرى واخرى قلت نعم يهلكون واخرى قلت لا اتدخل في شؤون الله فأرجو التوضيح . واقتبس من كتاب علم اللاهوت "ولكن لا بد من تمييز الخطية الأصلية عن الخطية الفعلية المرتكبة بالاختيار، فالخطية الأصلية وحدها لا تسبّب هلاك النفس، لأن نصيب الفداء بكفارة المسيح يُمنح رأساً للأطفال لأجل خلاصهم من الخطية الأصلية بدون لزوم إجراء سر المعمودية " "يُبنى الحكم للدينونة في اليوم الأخير على أعمال الإنسان، ولكن ليس للأطفال عمل يوجب الحكم لأنهم لم يخطئوا بالفعل، فهم لا يدخلون مع من يُدانون " فما تعليقك على ما نقلت ؟

ثاني عشر ما معاني الحرية والارادة الانسانية فأنت قلت ان لها اربع او خمس معاني فما هي هذه المعاني وايها ينطبق على الانسان وما رأي الكتاب المقدس في افعال الانسان اهي مخلوقة ام الانسان خالقها وما لنا إلا الكسب

ثالث عشر ما رأيك الشخصي بالتفسير التطبيقي للكتاب المقدس ؟

رابع عشر العشاء الرباني بناءاً على 1 كو 11: 27 اذا اي من اكل هذا الخبز او شرب كاس الرب بدون استحقاق يكون مجرما في جسد الرب ودمه.
و1 كو 11: 29 لان الذي يأكل ويشرب بدون استحقاق يأكل ويشرب دينونة لنفسه غير مميّز جسد الرب.
هناك من يبني فكرة ( كنائس ) على ما سبق من نصوص انه يجب التأكد من الشخص الذي يريد ان يصنع الذكر لان العشاء الرباني هو الوحيد الذي يعد استحقاقاً على المؤمن وما عداه لا يعد استحقاقاً فهل هذا صحيح ؟

اعتذر عن إكثار الاستفسارات -وما جَدّ سأضعه تباعاً- لكني اطلب بمحبة كما لك في قلبي محبة اخوك

[Peter Abailard]

Re: اخي بيتر فضلاً لا امراً

الزميل منذر

أنت تعلم أن المواضيع التي طرحتها لا يمكن الرد عليها مجملة في مداخلة واحدة لذا إسمح لي أن أتناول موضوع واحد أو أثنين حتى ننتهي منه.

في موضوع نيابة آدم. لكي نفهم علاقتنا بآدم فأفضل طريقة هي فهم العلاقة بالمسيح فالكتاب يقدم لنا المسيح على أنه آدم الثاني ويضع المقابلة بين آدم والمسيح. "هكذا مكتوب ايضا. صار آدم الانسان الاول نفسا حية وآدم الآخير روحا محييا. 46 لكن ليس الروحاني اولا بل الحيواني وبعد ذلك الروحاني. 47 الانسان الاول من الارض ترابي. الانسان الثاني الرب من السماء. 48 كما هو الترابي هكذا الترابيون ايضا. وكما هو السماوي هكذا السماويون ايضا. 49 وكما لبسنا صورة الترابي سنلبس ايضا صورة السماوي" 1كو 15
"من اجل ذلك كأنما بانسان واحد دخلت الخطية الى العالم وبالخطية الموت وهكذا اجتاز الموت الى جميع الناس اذ اخطأ الجميع. 13 فانه حتى الناموس كانت الخطية في العالم. على ان الخطية لا تحسب ان لم يكن ناموس. 14 لكن قد ملك الموت من آدم الى موسى وذلك على الذين لم يخطئوا على شبه تعدي آدم الذي هو مثال الآتي. 15 ولكن ليس كالخطية هكذا ايضا الهبة. لانه ان كان بخطية واحد مات الكثيرون فبالأولى كثيرا نعمة الله والعطية بالنعمة التي بالانسان الواحد يسوع المسيح قد ازدادت للكثيرين. 16 وليس كما بواحد قد اخطأ هكذا العطية. لان الحكم من واحد للدينونة. واما الهبة فمن جرى خطايا كثيرة للتبرير. 17 لانه ان كان بخطية الواحد قد ملك الموت بالواحد فبالأولى كثيرا الذين ينالون فيض النعمة وعطية البر سيملكون في الحياة بالواحد يسوع المسيح. 18 فاذا كما بخطية واحدة صار الحكم الى جميع الناس للدينونة هكذا ببر واحد صارت الهبة الى جميع الناس لتبرير الحياة. 19 لانه كما بمعصية الانسان الواحد جعل الكثيرون خطاة هكذا ايضا باطاعة الواحد سيجعل الكثيرون ابرارا. 20 " رو 5)

ففي رسالة رومية ستجد أن بآدم "دخلت| الخطية، وبه "ملك" الموت، وبه ""صار الحكم"، وبه "جعل" ففي جميع الإشارات المسنخدمة لا تحسب لنا خطية آدم بل نتيجتها بل إنه في عدد 14 يحدد النص "قد ملك الموت من آدم إلى موسى وذلك على الذين لم يخطئوا على شبه تعدي آدم" فالنص يحدد أن من ملك عليهم الموت لم يقعوا في خطية آدم ورغم ذلك ملك الموت عليهم. وفي عدد 18 يخبرنا الكتاب أ، ما صار هو "الحكم".
ولو أخذت ما فعله المسيح بالمقابل سترى أنه قد حسب لنا بر المسيح فنحن لم نرث بر المسيح بيلوجيا بل هذا البر "محسوب" لنا نيابة كما يقول أشعياء "مسحوق لأجل أثامنا، تأديب سلامنا عليه"
فهذه هي فكرة النيابة في أن يحسب فعل واحد لكثيرين، فهذا الواحد هو من يقوم بمقام النائب القانوني للكثيريين، فأدم كان نائبا عنا وكذلك المسيح.

لكنه يتحدث عن ان الخطية انتقلت بحسبان النيابة والتمثيل وايضاً من خلال وراثة الطبيعة الفاسدة اقتبس "ولما فسد نال نسلهُ بالولادة طبيعةً فاسدة بموجب قانون أن الشيء يلد نظيره" وانا لا اتحدث عن وراثة ذات خطية آدم بل عن وراثة النتائج من خلال الوراثة الطبيعية "بالإثم صورت وبالخطية حبلت بي أمي" "لأَنَّهُ مَا مِنْ شَجَرَةٍ جَيِّدَةٍ تُثْمِرُ ثَمَرًا رَدِيًّا، وَلاَ شَجَرَةٍ رَدِيَّةٍ تُثْمِرُ ثَمَرًا جَيِّدًا" فأرجو التوضيح

وراثة الطبيعة الفاسدة أمر أخر غير نيابة آدم، فلو أفترضنا "جدلا" أن كل ما جاؤوا بعد آدم لم يفعل واحد منهم خطية فهم لا زالوا يحتاجون إلى الفداء لأنهم خطاة بإعتبار نيابة آدم عنهم أو بالتعبير الكتابي "صار الحكم إلى جميع الناس للدينونة"، لكن زد إلى هذا الحكم وراثتهم للطبيعة المتمردة - الفاسدة - فكان لكل منهم خطيته إذافة لصيرورة الحكم عليه في تعدي آدم.

يتحدث ان الله محبة والكره والكراهية هي من الصفات السلبية ."لكنك ترحم الجميع لانك قادر على كل شيء وتتغاضى عن خطايا الناس لكي يتوبوا"

أولا: الكره والكراهية صفات سلبية عند البشر لأن لا أحد منا يمكنه أن يبغض أو يكره بكمال، لكن عندما تتحدث عن الله فكل ما يفعله الله هو كامل لقد وضعها داود بهذه الصورة: "5 5 لا يقف المفتخرون قدام عينيك. ابغضت كل فاعلي الاثم. فالله لا يبغض الأثم فقط بل يبغض كل فاعلي الأثم، ولا يصلح هنا أن نحاول الوقل بأن بغض يعني محبة أقل لأن في نص آخر يقول " 16 هذه الستة يبغضها الرب وسبعة هي مكرهة نفسه. 17 عيون متعالية لسان كاذب ايد سافكة دما بريئا 18 قلب ينشئ افكارا رديئة ارجل سريعة الجريان الى السوء 19 شاهد زور يفوه بالاكاذيب وزارع خصومات بين اخوة " لاحظ أن السابعة والتي هي "مكرهة نفسه" هي ليست فعل بل شخص "شاهد زور يفوه بالأكاذيب" ولا يصلح أن نقول يبغض تعن "نجد معناها محبة اقل او الاولوية في المحبة كما" لأن هذا سيعني أن العيون المتعالية، اللسان الكاذب، الأيدي السافكة دم بريء، القلب المنشيء أفكار شريرة لهم محبة أقل. هذا تخريج لا يسمح به النص. فحسب الكتاب نعم الله يكره لكن بغضه وكراهيته كاملة ومقدسة بخالفنا وهناك الكثير من النصوص في الكتاب المقدس التي تحدد بشكل صريح أن الله يكره فاعلي الأثم.
1 - ولا تسلكون في رسوم الشعوب الذين انا طاردهم من امامكم. لانهم قد فعلوا كل هذه فكرهته
2 - "9 15 كل شرهم في الجلجال. اني هناك ابغضتهم. من اجل سوء افعالهم اطردهم من بيتي. لا اعود احبهم. جميع رؤسائهم متمردون."
3 - 8 لاني انا الرب محب العدل مبغض المختلس بالظلم. واجعل اجرتهم امينة واقطع لهم عهدا ابديا
وغيرها ((Psalm 5:5; Lev. 20:23; Prov. 6:16-19; Hos. 9:15). (

ورغم شيوع فكرة أن الله يحب الخاطيء ويكره الخطية إلا أنها فكرة غير كتابية ولن تجد لها سند كتابي، فلأن الله قدوس كامل القداسة فهو يبغض الخاطيء والخطية، ولا وسيلة للتصالح معه سوى بالمسيح، هذا يقودنا لسؤالك الآخر.

"هل يجب علينا ان نحب كل الناس بغض النظر عن عداوتهم لله من عدمها فأنا مثلاً اكره شخص وهو مؤمن فهل انا مُخطئ في هذا الامر ؟ "

لاحظ النص الكتابي الذي أمر بأن نحب أعدائنا فقد وضع هذه المحبة في التعامل معهم فأخبرنا أن الله يشرق شمسه على الجميع ويطعم الجميع، فهي لا تتحدث عن فعل عاطفي، والكتاب أخبرنا أن نحب أعدئنا لأن أحيانا أعدائنا يكونون أخوة لنا وسنقضي معهم الأبدية، ولأننا ليس لنا كمال وقداسة الله لكي نعرف كيف نبغض بغضة كاملة مقدسة، أما بالنسبة لأعداء الله فقد قالها داود هكذا: "الرمل. استيقظت وانا بعد معك. 19 ليتك تقتل الاشرار يا الله. فيا رجال الدماء ابعدوا عني. 20 الذين يكلمونك بالمكر ناطقين بالكذب هم اعداؤك. 21 ألا ابغض مبغضيك يا رب وامقت مقاوميك. 22 بغضا تاما ابغضتهم. صاروا لي اعداء 2فداود لا يكره أعدائه هو بل أعداء الله المتكلمين بالكذب ويبغضون الرب. وهو يكرههم "I hate them with perfect hatred: They are become mine enemies." (Psalms 139:22)
هذه الكراهية الكاملة ليست أمر يمكن أن يفعله معظمنا.

[munzer]

مشاركة: اخي بيتر فضلاً لا امراً

شكراً على الرد عزيزي بيتر ,
لا عليك انا اعرف مشاغلك فخذ وقتك لست مستعجلاً

اود ان اضع نص الكتاب عند النقطة الثانية عشر عند سؤالي عن افعال الانسان والكسب وهو فيلبي 2/ 13 " لان الله هو العامل فيكم ان تريدوا وان تعملوا من اجل المسرّة"

وان اضيف على سؤالي عن الاختيار حتى تشرحه لنا لنستزيد فهماً وهو "لاننا لهذا نتعب ونعيّر لاننا قد القينا رجاءنا على الله الحي الذي هو مخلّص جميع الناس ولا سيما المؤمنين"

خامس عشر ما الذي سقط في آدم تحديداً اهو الجسد ام الجسد والروح ام الارادة او العقل ام ماذا وهل تأثرت او تضررت فطرة آدم وبالتالي فطرة البشر ايضاً ؟وهل كان السقوط اعتبارياً من ناحية مخالفة الامر ؟ وما هو تفسير رومية 7

سادس عشر ماذا تقصد عندما تقول ان المنطق البشري هو غير مجدي وعلينا نحن كمسيحيين ان نتبنى المنطق الالهي لفهم هذا الوجود واخراج معطيات صحيحة ؟ ألا يلغي هذا كل القدرة البشرية على التفكير السوي ويجعلنا نشك بكل ما هو كائن ؟ ثم كيف نتحاور إن كان الاخر لا يؤمن بهكذا منطق الهي المصدر نتبناه ؟

سابع عشر ما هي المعجزة سواء ما حدث عن طريق بشر او عن طريق الهي هل تغيير القوانين التي وضعها الله ما نقصده بالمعجرة ام كسر لهذه القوانين ؟

ثامن عشر يسوع المسيح انسان كامل واله كامل فهل كان عند يسوع إرادة فعل الشر ؟

تاسع عشر ارجو ان توضح لنا شروط وطرق تفسير الكتاب المقدس ولماذا لا ينظر للتقليد المكتوب كما ينظر الى تاريخية الكتابة فكلها بالنهاية تأريخ للنص المقدس ؟

عشرون ما هي العلاقة بين كاتب السفر والسفر نفسه من ناحية مصداقية السفر وقبوله ولما لا ينظر لكاتب السفر من ناحية الادلة التي قدمها على الوهية ما يكتب ؟

واحد وعشرون كيف يمكن اثبات التاريخ الديني او ما يسمى بالتاريخ الميتافيزيقي من احداث ؟

اثنان وعشرون ما هو افضل تفسير لسفر الرؤية عدا جريج بانسن لانه غير متاح للجميع ؟

ثلاثة وعشرون هل علينا ان ندرس اللغة الاصلية للكتاب كمقدمة لفهم صحيح للنص فمهما كانت دقة الترجمة فهي لا تعطي المعاني الواضحة كما النص في لغته الام ؟

اربعة وعشرون ما هو الفرق بين الوحدة العددية والوحدة الجوهرية ؟

خمسة وعشرون اليس الخلاف بيننا وبين الاخرين هو حول تشخيص الاله وليس بما يقدمه هذا الاله من نص مقدس او من افعال بشر اي ان الخلاف المركزي هو الله ؟

* الترقيم لا يراعي اللغة فآخر همي الفٌ باء

سلامي لك وللاخ المحبوب
اخوك :)

[Peter Abailard]

Re: اخي بيتر فضلاً لا امراً

الزميل منذر
سبب إنتظاري لكل تلك الفترة ليس المشغولية، لكن كنت أنتظر أن تناقش ما طرح حتى ننتهي منه أولا قبل الإنتقال لغيره، لكن على ما يبدوا أن المطلوب هو الإجابة على الأسئلة دون ناقش - لسبب لا أعلمه - فما حدث هو وضع أسئلة أخرى وليس تفاعلا مع ما أجيب عليه. لذا لنستمر دون الإنتظار لتعليق.

ثالثاً خلق الشر "مُصَوِّرُ النُّورِ وَخَالِقُ الظُّلْمَةِ، صَانِعُ السَّلاَمِ وَخَالِقُ الشَّرِّ. أَنَا الرَّبُّ صَانِعُ كُلِّ هذِهِ." الشر ليس كائن مادي حتى يُخلق فما نجده من شرور هو بالاصل نتائج للخطايا سواء كان بنيابة آدم عن نسله او بوراثتها طبيعياً اذا ما يُفهم من "خالق الشر" المساواة بين السماح الالهي بالشر وموافقة الارادة الالهية على هذه الشرور وهذا ما يُفهم من النص نفسه حيث النور مقابل للظلمة من حيث السماح والسلام مقابل للشر من حيث السماح والموافقة , فالالم والمرض والموت .. الخ هي من قبيل النتائج للخطية وليست شراً في ذاتها حتى نقول ان الله خلق الشر فما رأيك

نعم الله حسب الكتاب المقدس هو خالق الشر ففي نص أشعياء يستخدم "برا" وهو نفس ما أستخدم في تكوين 1 في خلق السماء والأرض، ف"الرب صنع طل شيء لغرضه والشرير أيضا ليوم الشر"، فالشر نفسه جز من منظومة متكامله يجب أن تؤخذ متكامله، لو نظرت مثلا إلى أكثر عمل شر عرفه التاريخ البشري <صلب المسيح> فسترى أن الكتاب يقول عنه أنه حدث "بمشيئة الله المحتومة وعلمه السابق" ولو أخذ الحدث نفسه بمعزل عن التاريخ الإلهي للفداء فلا معنى له لكن لو وضع في سياقه سيتغير الأمر لأنه سيتضح بعد إكتمال الصورة السبب الذي من أجله شاء الله الحدث نفسه.
ومشكلة الشر نفسها لها عدة أبعاد أكثر كثيرا من النقاط المجردة التي توضع في فلسفة الديانات، وعند تحليلها سنجد أنها ليست مشكلة منطقية مطلقا ولكنها مشكلة نفسيه - وهذه سأسلم بها - فهي بالفعل مشكلة نفسيه وتحديدا مشكلة ثقة، هل يثق المؤمن أن الله لديه الأسباب الكافية للشر الذي يسمح به أو يعينه أم لا. لكن لنأخذ الجزء المنطقي أولا وهو يوضع عادة هكذا.
لأن
1 - الله كلي العلم.
2 - الله كلي الصلاح.
3 - الله كلي القدرة.
فلو كان الله عالم لعلم كيف يتخلص من الشر ولو كان صالح لكان مريدا للتخلص منه ولو كان قادر لاستطاع أن يتخلص منه، لكن بما أنه هناك شر فلا يمكن أن يكون الله عالم، صالح، قدير، أو إنه غير موجود.
هناك الكثير ممن حاولوا حل المشكلة بتقديم حرية الإرادة حتى وضعوها بمكان لا يقترب منه الله، لكن المشكلة كلها يجب أن توضع بصورة أخرى تضيف معطى أو أكثر لما سبق فتصير.
4 - يوجد شر بالعالم.
هنا النتيجة ستكون لأنه الله عالم، قدير، صالح فهو لديه الأسباب الكافية للشر الذي يسمح به أو يعينه. وعادة مايكون السؤال التالي "وما هي تلك الأسباب" والجواب هو ببساطة شديدة "لا أعرف، فالله لم يخبرنا في كل حالة يعين فيها الشر" لكنني أثق من أنه لا يفعل شيء مخالفا لطبيعته.
أظن صورة المشكلة أختلفت الأن وستجد أنها في نهايتها تصبح أن غير المؤمن يريد أن يخضع الله لمقياسه هو - سواء فردي أو جمعي - وبعد أن "ينجح" في الإختبار يمكن لغير المؤمن أن يقبله كإله، بينما المؤمن يأخذ الموقف المخالف فيبدأ بثقته في صلاح الله وقدرته وليس أختباره، ولو أضفنا لما سبق طبيعة الإنسان الساقطة، محدودية علمه،... فلن نجد سبب واحد للغرور البشري الذي يظن أنه قادر على استيعاب الأسباب التي من أجله يفعل الله ما يفعل.

رابعاً تؤمن - كما انا - بالاختيار بوجهيه بمعنى اختيار الله لبشر للملكوت واخرين للهلاك وعندي استفسارات على هذا الموضوع أ- ارجو التوضيح ما الفرق بين هذا وبين القدرية الاسلامية فالاثنين يتحدثان ان لا دخل لعمل الانسان في نيل الخلاص او دخول الجنة او النار وان لله الحرية في الاختيار و الحرية في ان يهدي ويضل من يشاء

الفرق أكبر من الفرق بين السماء والأرض، فمسيحيا الإنسان مولود هالك، أي لو ترك منذ لحظة ميلاده على ما هو عليه سيكون مصيره الهلاك، ومسيحيا الإنسان ميت روحيا، والميت روحيا لا يمكنه أن يفعل أي شيء لكي يحي نفسه، بالتالي الخطوة الأولى يجب أن تكون إلهية.
أما إسلاميا فالإنسان مولود على "فطرة سليمة" ولكنه يفسد فيما بعد، أي لو تركت الإنسان "إسلاميا" على ماهو عليه لحظة ميلاده فإنه سينجوا. بالتالي الإنسان ليس كائن ساقط ميت روحيا لا يمكنه أن يصنع شيء، لكنه كائن صالح يخطيء، ويمكنه أن يفعل صلاحا يحسب له، وهو لا يحتاج لخلاص ولا فداء. هنا تدخل الله في "إضلال أو هداية" هو أمر لا حاجة منطقية له، ولو أخذت نقاط أكثر مما يقدمه الإسلام وما تقدمه المسيحية ربما سترى الفرق بصورة أوضح، ولماذا يختلف الأختيار عن القدرية.
فمسيحيا لو لم يختار الله - لمجده - فإنه لا يمكن لأحد أن يخلص، فعدم تدخل الله يعني هلاك الجميع.
أما إسلاميا فتدخل الله هو الذي يؤدي إلى هلاك البعض دون البعض، فالإسلام يعلم بما يأتي.
1 - الإنسان يولد بطبيعة سليمة ولكنه يخطيء.
2 - الله لا يعذب أحد حتى يبعث رسول.
ربما ترى فقط من هذا أن أفضل طريقة لخلاص الجميع هو عدم إرسال أي رسول بالتالي خلاص الجميع، لكن التدخل بالرسل يؤدي إلى هلاك البعض لأنهم رفضوا الرسل لأن الله لم يهدهم.

مسيحيا ما سبق يختلف كالتالي:
1 - الإنسان يودل بطبيعة ساقطة وميت روحيا.
2 - لا يمكن لأحد أن يخلص ما لم يفديه الله.
هنا تدخل الله أصبح هو الطريق الوحيد، أما لماذا يختار البعض ون البعض؟ لسبب بسيط جدا "لمجده" فالله يصنع كل شيء من أجل مجده هو.

لماذا موضوع الاختيار مهم لهذه الدرجة فكثيراً ما يقابل من يؤمن بهذا المعتقد بسؤال " ما الحاجة لمعرفتنا لهذا الموضوع ما دام لا يفيدنا إن كنا لا نعرف اصلاً من للملكوت ومن للهلاك " ارجو ان توضح لنا إن كان للموضوع علاقة بعمل المسيح وبالثالوث وبعمل الروح القدس وبالخلاص ووساطة المسيح و عمله كرئيس للكهنة

من قال أنه لا يفيدنا؟ أنا معك أننا لا نعرف من هو معين لماذا، ولكن علمنا بأ، ما يحدث هو نتيجة لتعيين الله يجعل الأمر مختلف تماما، فكمسيحي أنا غير مطلوب مني أن أقنع أي إنسان بصحة العقيدة المسيحية، أو أن أجعلها تروق له، لكن ما هو مطلوب مني أن أعطي مجدا لله، أي أن أفعل ما يطلبه الله وليس ما يرغبه الإنسان. فالإيمان بالأختيار نتائجه في غاية الأهمية بعضها مثلا:
1 - أني لست بأفضل من أي شخص أخر غير مؤمن، لكن ما أنا عليه لم أصل له لصلاح في أو لأني أذكى أو أفضل من غيري لكن لأنه هبة من الله.
2 - أن كرازتنا عندما تكون بصورة كتابية فأن النتيجة المرجوة منها هي إعطاء مجد لله بغض النظر عن النتيجة الملموسة.
3 - أن خلاص البشر ليس مهمة بشرية يوقم بها المسيحي بالتالي نجاحه أو فشلة يتوقف عليه خلاص أو هلاك أحد.
4 - أن كل من هو معين للحياة الأبدية سوف "يفرحون ويمجدون كلمة الرب. وآمن جميع الذين كانوا معيّنين للحياة الابدية.

أما عدم الإيمان بعقيدة الأختيار فيخلق عدة مشاكل لاهوتية مثل:
1 - عدم وحدة الثالوث: فالأب قدر أرسل الأبن لكي يخلص الجميع. والأبن قد مات من أجل الجميع رغم ذلك فإن الجميع لا يخلصون؟
2 - أو أن الأبن قد مات من أجل الجميع لكن الروح القدس لم يبكت الجميع؟
لكن كتابيا ستجد الموضوع مختلف، فالأب قد عين من يخلص بالأسم، الأبن مات من أجل هؤلاء وليس من أجل الجميع، الروح القدس دعا هؤلاء وليس الجميع.

[Peter Abailard]

Re: اخي بيتر فضلاً لا امراً

هناك رأي سائد ان المقصود بالنصوص التي تتحدث عن الاختيار ماهي تعني إلا ان الدعوة عامة وان للانسان قبول هذه الدعوة او رفضها "فَاللهُ الآنَ يَأْمُرُ جَمِيعَ النَّاسِ فِي كُلِّ مَكَانٍ أَنْ يَتُوبُوا، مُتَغَاضِيًا عَنْ أَزْمِنَةِ الْجَهْلِ"

هذا خلط لأمرين معا فالكتاب يقول:
هكذا يكون الآخرون اولين والاولون آخرين. لان كثيرين يدعون وقليلين ينتخبون (Matthew 20:16)
لان كثيرين يدعون وقليلين ينتخبون (Matthew 22:14)

عمومية الدعوة لا دخل لها في خصوصية الأختيار، كل ما تعنيه عمومية الدعوة هو أن كل من سيقبل إلى الله فلن يرده الله خارجه، أي أن ما فعله المسيح كاف لخلاص جميع من يؤمن به.
أما نصوص "جميع الناس" فهذه في سياقها تعني جميع الناس كطبقات وليس كأفراد فالكتاب يقول قبل آية "الذي يريد أن جميع الناص يخلصون..."
"فاطلب اول كل شيء ان تقام طلبات وصلوات وابتهالات وتشكرات لاجل جميع الناس 2 لاجل الملوك وجميع الذين هم في منصب لكي نقضي حياة مطمئنة هادئة في كل تقوى ووقار. 3 لان هذا حسن ومقبول لدى مخلّصنا الله 4 الذي يريد ان جميع الناس يخلصون والى معرفة الحق يقبلون. "
فالرسول يوضح ما يقصده هو ب"جميع الناس" بقوله "لأجل الملوك وجميع الذين هم في منصب" ولو نظرت لما قبلها في إصحاح 1 "لكي توصي قوما ان لا يعلّموا تعليما آخر 4 ولا يصغوا الى خرافات وانساب لا حد لها تسبب مباحثات دون بنيان الله الذي في الايمان." فالرسالة موجهة لتيموثاوس الذي يخدم في أسيا الصغرى حيث ظهرت هرطقة المتهودين والذي يفترضون أن الإيمان يجب أن يمر باليهودية، وما يقوله الرسول هو أن الله يريد جميع الناس (يهود، أمم، ملوك، أصحاب مناصب،...) أن يخلصون، وليس جميع الناس كأفراد.

اليس مفهوم الاختيار يطرح معضلة سبق الايمان على الادراك

بالعكس، عدم الإيمان بالأختيار يطرح مشكلة لا تحل، تخيل معي أن شخص ذهب إلى مقبرة ونادى بأعلى صوته أنه يمتلك أكسير الحياة وكل من يقبل له سوف يعطيه منه. فكم مممن في المقبرة سيذهب له؟ الجواب لا أحد لأن الجميع موتى، نفس الأمر فغير المؤمن ميت روحيا ولو لم يعطه الله بنفسه "أكسير الحياة" فسيبقى ميت روحيا.

فأنا مثلاً اكره شخص وهو مؤمن فهل انا مُخطئ في هذا الامر ؟

لا أعرف ما تقصد بكلمة الكراهية، فالكتاب عندما تحدث عن محبة الأعداء وضعها في قالب المعاملات وليس في قالب الإحساس العاطفي، يعني بغض النظر عن أحساسك العاطفي أو الشعوري تجاه شخص ينبغي عليك أن تتعامل معه بنفس الصورة التي تتعامل بها مع الجميع "واما انا فاقول لكم احبوا اعداءكم. باركوا لاعنيكم. احسنوا الى مبغضيكم. وصلّوا لاجل الذين يسيئون اليكم ويطردونكم. 45 لكي تكونوا ابناء ابيكم الذي في السموات. فانه يشرق شمسه على الاشرار والصالحين ويمطر على الابرار والظالمين" فالأمر هنا ليس عاطفيا بل هو في أنه "يشرق شمسه... يمطر.
فلو كان إحساسك العاطفي يقف عثرة في طريق التعامل مع الجميع فهذا خطية.

سادساً ما رأيك بمن يعتقد ان لا حاجة لنا كمؤمنين لقراءة اي تفسير او كتب جانبية نستعين من خلالها في فهم الكتاب المقدس فنحن يسكن فينا الروح القدس وهو يعلمنا ويُفسر لنا الكتاب المقدس , بمعنى الاعتماد الشخصي على الروح القدس وما ينتج من فهم هو صحيح مئة بالمئة ثم هل يمكن ان يتدخل الشيطان الى جانب الروح القدس ليضع مفاهيم خاطئة خاصة في حال طلبنا فهماً لنص معين في الكتاب المقدس ؟

رأي فيه لا يقدم ولا يؤخر لكن ربما رأي بولس وبطرس الرسولان له معنى أكثر:

وانك منذ الطفولية تعرف الكتب المقدسة القادرة ان تحكّمك للخلاص بالايمان الذي في المسيح يسوع. (II Timothy 3:15)

كما في الرسائل كلها ايضا متكلما فيها عن هذه الامور. التي فيها اشياء عسرة الفهم يحرّفها غير العلماء وغير الثابتين كباقي الكتب ايضا لهلاك انفسهم
(II Peter 3:16)
وكان هؤلاء اشرف من الذين في تسالونيكي فقبلوا الكلمة بكل نشاط فاحصين الكتب كل يوم هل هذه الامور هكذا. (Acts 17:11)

فعمل الروح القدس لا يلغي قراءة تفاسير لأن الروح القدس هو الذي عين معلمين وتجاهل هؤلاء هو تجاهل لما عمل الله فيهم، ومن خلال ما نراه من خبره بشرية خالصة نرى أن كل من أتى بهذه الفكرة "لا نحتاج لأن ندرس" قد خرج دائما بهرطقة جديدة نتيجة لعدم معرفته، وفي كل الحالات سترى عدم إلتزام من يقول "لا داع لأن نقرأ تفسير" بهذا المبدأ نفسه، فلو أراد أن يلتزم بالمبدأ نفسه فلا داع لقراءة ترجمة لأن أي ترجمة لأي نص هي في حد ذاتها تفسير، ولا داع لأن يقرأ النصوص اليونانية أو العبرانية لأنها نصوص تحتوي على علمات ترقيم مثل النقطة والفاصلة والإقتباس وهذه كلها علامات تفسيرية. إن الفكرة السابقة لا تسمح بتدخل الشيطان إلى جانب الروح القدس بل الفكرة نفسها مصدرها الشيطان - في إعتقادي الخاص - ففهم النصوص - سواء في الكتاب المقدس أو غيره - مرتبط بأمور كثيرة تاريخية، لغوية، إجتماعية،... ولا يعقل أن يقوم كل منا بدراسة جميع هذه الأمور، لذا يعتمد كل منا على غيره في مجال تخصصه.

فأنا قرأت لك ان لا تقول بأن الدخان او شرب الكحول خطية مع ان الكتاب يتحدث عن جسد الانسان هو هيكل للروح القدس اذا المفترض المحافظة عليه

الجسد هو هيكل الروح القدس يعني أن الذبائح الطقسية الخارجية في العهد القديم نمارسها كمؤمنين في ذواتنا مثلما يقول الكتاب "قدموا أجسادكم ذبيحة حية..." وفي سياق النص "إن كان أحد يفسد هيكل الله..." يتحدث عمن يصنع إنشقاق داخل الكنيسة من خلال تعليم عقائد غير سليمة.
وفي السياق التالي يتحدث عمن يخطيء.
أما من ناحية الأطعمة والأشربة فالأمر كتابيا يمكن أن تضعه هكذا، في مجال العبادة كل ما هو غير مسموح صراحة فهو ممنوع، وفي مجال الأطعمة والأشربة كل ما هو غير ممنوع صراحة فهو مسموح به. طبعا هذا لا يلغي مطلقا أن هناك أسباب أخرى لمنع أطعمة أو أشربة عن بعض الناس دون البعض، وهنا لا تدخل في نطاق "التحريم والتحليل" بل في مبدأ المحافظة على الحياة. وهناك فرق كبير بين ما هو خطية وما هو مضر، فلا أظن أننا سنتناقش في الضرر الذي تتسبب فيه المأكولات السريعة ومسؤليتها عن السمنة وبالتالي أمراض السكري والسرطان وغيرها، ولكن لا أحد يقول بتحريم ماكدونالد أو كنتاكي. فلكي تطلق على أمر ما أنه خطية يفترض أن يخبرنا الله أنه خطية، والضرر وحده لا يكفي لأن يجعله خطية. فليس كل الخطايا مضرة فكثير من الخطايا لا تأثير صحي له مطلقا. وكثير من الأمور التي أمرنا الكتاب بفعلها تأثيرها الصحي مضر مثل أنه وهب لنا أن نتألم من أجل المسيح.

واخيراً ارجو ان توضح لنا النظام في الكنيسة المشيخية التي تنتمي اليها كيف نشأت وما هو الترتيب داخل هذه الكنيسة؟ , وما رأيك فيمن يقول ان لا حاجة للانتماء لكنيسة معينة بمعناها الترتيبي والاكتفاء فقط بالانتماء لعدد قليل 4 او 5 اشخاص ويطلق عليها كنيسة وانتهى ؟

لم أتجاهل الأسئلة السابقة لكن أخذت ما يجاب عليه سريعا على أن أعود لما لم أجب عليه فيما بعد.

نظام الكنيسة المشيخية نشأ في سفر الأعمال ويمكنك الرجوع له هناك. والترتيب فيها هو ترتيب أفقي أي أنه ليس لأحد سلطة فوقية، فهناك الراعي، الشيوخ، الرعية. والراعي يختاره الشيوخ، الذين يختارهم الرعية، ويمكن للريعة أن تختار شيخا ولا يقبل به باقي الشيوخ بعد فحصه لأسباب عقائدية أو أخلاقية، كما يمكن أن يعزل الراعي من منصبه في حال مخالفته العقائدية.
أما بالنسبة للحاجة للإنتماء لكنيسة فأظن أن الشخص الوحيد الذي لم تكن له حاجة لأن ينتمي أو يذهب لكنيسة (جماعة مؤمنين) هو المسيح ورغم ذلك كان يواظب على حضور المجمع. والشكل الترتيبي وضعه رأس الكنيسة وأظنه أعلم منا جميعا بكيف يجب أن تدار كنيسته.

احد عشر معمودية الاطفال النصوص التي تتحدث عن ان كل اهل البيت تعمدوا مثل أع 18: 8 و 1كو 1: 16 و أع 16: 15 يقول من لا يؤمن بمعمودية الاطفال انه لا يوجد فيها ادلة ان كان هناك في البيت اطفال فما رأيك ؟ ثم هل هناك سن يسمى سن المسؤولية ؟ وهل يهلك الطفل فانا وجدت لك مداخلات قلت فيها الله ادرى واخرى قلت نعم يهلكون واخرى قلت لا اتدخل في شؤون الله فأرجو التوضيح .

كون الكتاب لم يذكر أن هناك أطفال لا يغير من الأمر شيء، فسواء كان هناك أطفال أو لم يكن فالكتاب تعامل مع "أهل بيت" ولو كان هناك استثناء لأهل البيت ـ أي الأطفال - لوجب ذكره، وعدم ذكر الأمر (أي أعتمد جيمع أهل بيته إلا الأطفال) أو (أعتمد الجميع لأنهم لم يكونوا أطفال). يضع الأمر كله في نطاق مختلف وهو أن الكتاب تعامل مع "أهل بيت".
ولا يوجد أحد سواء ممن يقولون بسن المسؤولية أو من لا يقول بها يعلم بأن كل من يعتمد فهو بصورة تلقائية يخلص.
أما سؤال هل يهلك الطفل، فيبقى جوابي كما هو وأشرحه:

1 - منطقيا: نعم يهلك لأن الأصل في البشر أنهم جميعا هالكون لو لم يخلصهم الله، وهذا فهم للنصوص.
2 - كتابيا: لم يخبرنا الكتاب بصورة قاطعة ما يحدث للأطفال الذين يموتون صغارا.
3 - عمليا: أنا لا أتدخل في شؤن الله، فهو لو أراد أن يهلك الجميع لفعل ذلك بعدل ولو أراد أن يخلص الجميع لفعل ذلك برحمته.

[Peter Abailard]

Re: اخي بيتر فضلاً لا امراً

ثامناً ارجو ان تشرح لنا موضوع المسيح المتجسد ازلاً , واين كانت جنة عدن ؟

الجزء الأسهل هو مكان جنة عدن وجوابه إني لا أعرف أين كانت.

أما عن تجسد المسيح أزلا فهذا يعني أنه لم يكن هناك وقت لم يكن فيه المسيح متجسد كالأقنوم الثاني، فتجسد المسيح يسبق مجيئة على الأرض "قبل أن يكون إبراهيم أنا كائن"، فالمسيح عندما أتخذ جسدا لم تكن هذه لحظة تجسده بل لحظة حلوله بيننا ومجيئة على الأرض.

تاسعاً سُؤلت هذا السؤال فأرجو ان توضح لي الاجابة . نحن نقول بجوهر واحد وثلاث شخوص فهل الجوهر الواحد له ثلاثة اشخاص ام ان الجوهر هو ثلاثة اشخاص ؟ وإن كنا نقول بالجوهر الواحد وثلاثة شخوص فلا بد ان يكون الامر اعتباري لان لا شيئ في الواقع يطابق ما نقول .

لا هذه ولا تلك بل تعني أن الثلاثة شخوص لكل منهم كامل الجوهر، وهو ليس بأمر أعتباري رغم أنك لن تجد ما يطابقه في الواقع. وهذا أمر أسلم به كمسيحي، فالله واحد ولن يوجد في الواقع ما يطابقه كما يقول الكتاب "بمن تشبهونني وتسوونني وتمثلونني لنتشابه" فلن تجد مثال واحد في الطبيعة مطابق لطبيعة الله. وهذ سبب أعتراض الكثير من اللاهوتيين على الأمثلة المنتشرة (الشمس والنار والحرارة وما شابهها).

ثم ما رأيك بمن يقول ان قولنا فوق المنطق وفوق العقل هو غير صحيح ( مع الاخذ بعين الاعتبار ان ما نقصده بفوق المنطق ما يكون متعارضاً مع المنطق ) ففي

أنا شخصيا لا استخدم مقولة "فوق المنطق" أو تحته فالمنطق لا فوق له ولا تحت، لكنه عبارة عن مجموعة قوانين تحكم أسلوب التفكير الصحيح، الإشكالية تنشأ عندما يخلط البعض في معنى كلمة المنطق فيخلط بينها وبين "التبرير" نعم هناك أمور فوق التبرير أي لا يمكنك أن تشرح كيفيتها أو ميكانيكيتها لكنها منطقية جدا، مثلا أن الله خلق كل شيء من عدم هذا أمر فوق التبرير لكنه ليس غير منطقي، لأن الله كلي القدرة كلي العلم كلي المعرفة، بالتالي فهو قادر على أن يصنع كل ما يريد ومتفق مع طبيعته. ولا أقصد بما هو فوق التبرير أنه متعارض مع المنطق لكن المقصود به أمر مختلف تماما، وهو أنه ينبغي أن تفترضه سواء كنت تحاول أن تثبته أو تنفيه أي أصبح وجوده ضرورة في حد ذاتها لا يمكنك الإفلات منها، مثلا لكي تثبت قانون عدم التمانع وهو أن الشيء لا يكون هو وعكسه في نفس الوقت وبنفس المعنى، فيجب عليك أن تفترض القانون نفسه، ولكي تثبته يجب عليك أن تفترضه أي في الحالتين هو نفسه ضرورة للإثبات أو النفي.
والعقائد التي تعتمد على النصوص لا تخالف منطقا فنحن لا نقول إن الله جوهر وثلاثة جواهر أو إنه شخص وثلاثة أشخاص، بل نقول إنه واحد من ناحية الجوهر وثلاثة من ناحية الأشخاص، فالوحدة والتعدد ليسا بنفس المعنى ولا في نفس الوقت، ولا يوجد قانون منطقي واحد تمت مخالفته في أي عقيدة مسيحية. لو أردت أن ترى كمثال عقيدة تخالف المنطق خذ مثلا فكرة الغفران في الإسلام. فحسب الإسلام عندما يتوب الشخص تمحى خطاياه أو تستبدل سيئاته بحسنات. هذا في حذ ذاته كسر لقانون الهوية حيث تصبح السيئة ولنسمها "أ" ليست بسيئة أي "ليس أ" دون وجود أي عامل أخر سوى التوبة، وهذا يعني أن قانون الله نفسه وقع في نفس الإشكالية فمثلا يقول عندم "إن الله لا يغفر أن يشرك به" لو أخذنا هذا البند فقط سترى أنه منطقيا لا يمكن أن يكون هناك مسلما واحد في الجيل الأول، فكل من مارس "شركا" فالله لا يغفر له، ولكنك تعلم جيدا أن بعض ممن مارسوا الشرك قد بشروا بالجنة، أي قد غفر لهم. فهنا لديك إن الله لا يغفر أن يشرك به وأن الله قد غفر لمنم أشرك به، أو خذ مثلا "وجعلنا من الماء كل شيء حي" و" والجان خلقناه من مارج من نار" سترى أنه إما أن تقول إن الماء يساوي النار (كسر لقانون الهوية،) أو أن الجان ليس "شيء حي" (تناقض بنود أخرى في العقيدة) أو أن ليس "كل شيء حي" من الماء.

ان المنطق يعتمد على العقل فهو ضد المنطق

المنطق لا يمكنه أن يعتمد على العقل البشري المحض إلى بقدر إعتماد الجاذبية الأرضية أو قوانين الرياضيات على العقل البشري، دور العقل البشري هنا هو إكتاشف ما له وجود وليس أختراع أمر جديد، فالقوانين المنطقية لا تشبه بأي حال قوانين المرور، وربما أحد أسباب الخلط هو إننا نطلق كلمة قانون على أشياء كثيرة لا تحمل صفة القانون، فالقانون يجب أن يحمل ثلاثة صفات أساسية.
1 - غير محدود (أم مطلق) أي في كل زمان ومكان.
2 - غير متغيير.
3 - غير مادي.
وكما ترى أعتماد أي قانون على "العقل البشري" سواء جمعي أو مرفد يجعله قاعدة محدودة وليست مطلقة لكون ما يعتمد عليه "العقل البشري" محدود ولليس مطلق، بالتالي ستتحول كل ما نسميه بقوانين إلى أشياء مثل (2+2= 4 عل حد علمنا). هذا يؤدي إلى تدمير كامل لأي شيء يسمى قانون لأنه في أول حالة يأتي أحدهم بجملة مثل 2 +2=7 لا يمكنك أن تخبره أ، خطأ بل سوف تغير الجملة الأولى لتصبح (2 +2 = 4 إلا في الحالات التي تساوي فيها 7 على حد علمنا) وهكذا. لأن صتبح وظيفة العقل البشري هنا هي الوصفية فقط لا غير، ولا يمكن إطلاق أي قانون إلا إذا زعم أنه في جميع الحالات في الماضي والحاضر والمستقبل الوضع يجب أن يكون حسب القانون المناقش.
فالقوانين المنطقية هي إنعكاس لفكر الله لأن الله لا يكذب ولا يغير طبيعته بالتالي الوصول للحق ينبغي أن يكون بنفس الطريقة، وعندما - إذا حدث - أن استخدمت جملة أن الله فوق المنطق فالمعنى المقصود هو أن الله هو السلطة المطلقة وليس المنطق لأنه بدون الله المنطق نفسه لا يمكن أن يكون له وجود فالمنطق ليس سوى إنعكاس لفكر الله.

ثاني عشر ما معاني الحرية والارادة الانسانية فأنت قلت ان لها اربع او خمس معاني فما هي هذه المعاني وايها ينطبق على الانسان وما رأي الكتاب المقدس في افعال الانسان اهي مخلوقة ام الانسان خالقها وما لنا إلا الكسب

هناك بعض المصطلحات التي تستخدم في الكتابة تجعلني أتسائل عن كاتبها، منها مصطلح "وما لنا إلا الكسب" فهذا المصطلح لا يستخدمه إلا من تربى أو على الأقل يفكر بعقلية "علماء الكلام" لكن ربما أكون مخطئا.
حرية الإرادة تعني في النصوص التي تستخدم فيها كثير منها:
1 - أن ما يفعله الإنسان نابع من طبيعته.
2 - أن ما يفعله الإنسان هو غير مكره عليه.
3 - أن ما يفعله الإنسان يمكنه أن يغيره قبل فعله.
4 - أن ما يفعله الإنسان غير خاضع لأي شيء مطلقا.
5 - أن ما يفعله الإنسان ضد إرادة الله أو يمكن أن يكون.
6 - أن ما يفعله الإنسان هو أمر عفوي لا يمكن التنبؤ به.
هذه التعريفات منها ما هو عته فكري ولا يمكن الإعتماد عليه كتعريف لأي شيء مثل كون ما يفعله الإنسان هو أمر عفوي أي عشوائي لأن في هذه الحالة لا توجد حرية أختيار بل مجرد أمور عفوية لا يتحكم فيها شيء ولا الإنسان نفسه، أو أن فعل الإنسان غير خاضع لأي شيء وهذا أيضا عبث لأن فعل الإنسان خاضع لطبيعته فنحن لا نقول عن شخص إنه غير حر لأنه يريد الطيران ولا يمكنه بل نشكك في قواه العقلية، فحريتي هي فيما هو نابع من طبيعتي.

وفي الكتاب المقدس الله أعطانا الحرية وهذه الحرية سبق وعينها، أي أن الله عين أن نفعل ما نفعله بحرية. أنا لا أعرف كيف يفعل الله ذلك، فهو لا يجبرنا على فعل شيء لكن كل ما نفعله هو بتعينه السابق.

هناك من يبني فكرة ( كنائس ) على ما سبق من نصوص انه يجب التأكد من الشخص الذي يريد ان يصنع الذكر لان العشاء الرباني هو الوحيد الذي يعد استحقاقاً على المؤمن وما عداه لا يعد استحقاقاً فهل هذا صحيح ؟

لا أرى أن النص وضع الحكم على المستحق أو غير المستحق لأي شخص في الكنيسة، بل هو مسؤلية الشخص الخاصة، أنت تعلم إذا كنت مستحقا أو غير مستحق ولا يوجد شخص أخر يمكنه أن يعرف ذلك بسهولة. (ربما إلا إذا أخبرته أنت أو شيء من هذا القبيل).

وان اضيف على سؤالي عن الاختيار حتى تشرحه لنا لنستزيد فهماً وهو "لاننا لهذا نتعب ونعيّر لاننا قد القينا رجاءنا على الله الحي الذي هو مخلّص جميع الناس ولا سيما المؤمنين"

النص الذي وضعه لا دخل له بعقيدة الأختيار ولا حتى بالخلاص الأبدي، فكتبيا ما فعله المسيح على الصليب قد استفادت منه جميع الخليقة التي كانت تحت الأنين قبل ذلك، وكلمة مخلص هنا لا تعني الفداء الأبدي بل تعني المنقذ،/ فالمسيح قد أنقذ حتى غير المؤمنين بصورة ما، فالإنسان غير المؤمن لو ترك ليفعل ما يمليه عليه فكره أو ترك ليمارس النتيجة الطبيعية لما يعلنه فسوف يعيش في جحيم في الحال، تخيل معي أن نأخذ فكرة واحدة مثل الصراع من أجل البقاء والبقاء للأصل ونأخذها لنهايتها المنطقية؟ ترى النتيجة؟ يخطر ببالي هتلر وجنكيز خان وستالين على أسوأ بكثير.
ولو قرأت النص الذي يقول فيه الرسول بولس الجملة السابقة ستجد أنه يحاول أن يعزي تيموثاوس ويطمئنه "لأننا قد ألقينا رجائنا على الله الحي الذي هو مخلص جميع الناس ولاسيما المؤمنين"، فالذي نعلمه من الكتاب جيدا هو أن هناك من سوف يهلك أبديا، فتخيل معي أي طمئنينة يمكن أن يبثها النص لو كان يتكلم عن الخلاص الأبدي، لأنه وقتها سيصبح معناه عكس المقصود، فلا طمئنينة لتيماثوس عندما يعلم أن المسيح قد "خلص" من سيههلكون أبديا، لأن وقتها إلقاء رجائك عليه لا معنى له مطلقا. لكن ما يقصده الرسول هم أن إذا كان حتى غير المؤمنين قد أنتفعوا بعمل المسيح فكم بالحري يكون إنتفاع المؤمنين به. هذا مايبعث على الطمئنينة.

خامس عشر ما الذي سقط في آدم تحديداً اهو الجسد ام الجسد والروح ام الارادة او العقل ام ماذا وهل تأثرت او تضررت فطرة آدم وبالتالي فطرة البشر ايضاً ؟وهل كان السقوط اعتبارياً من ناحية مخالفة الامر ؟ وما هو تفسير رومية 7

الذي سقط هو شخص آدم، فأنا لا أرى في الكتاب هذه الفروقات بين "جسد، روح، إرادة، عقل،...
ولا أرى في الكتاب ما يقابل مفهو "الفطرة" الذي هو مفهوم إسلامي خالص، ولو أخذتها بالمعنى اللغوي أي "الخليقة" فخليقة الإنسان بداية كانت صالحة لأن الله خلق كل شيء جيد، بالتالي بعد السقوط أصبحت خليقة ساقطة لو عدنا للمصطلح "فطرة ساقطة" أو فطرة غير صالحة.

في رومية 7 بولس يستخدم كلمة ناموس بعدة معان (قانون عقابي، قانون طقسي، قانون أخلاقي، قانون ذاتي،...) ولو نظرت للآية " اذا اجد الناموس لي حينما اريد ان افعل الحسنى ان الشر حاضر عندي. 22 فاني اسرّ بناموس الله بحسب الانسان الباطن. 23 ولكني ارى ناموسا آخر في اعضائي يحارب ناموس ذهني ويسبيني الى ناموس الخطية الكائن في اعضائي. 24"
ففي الآيتين هناك على الأقل أربعة ماعن لكلمة ناموس "ناموس الله" "ناموس ذهني" "ناموس الخطية" "ناموس في الأعضاء" ...
وواضح أن الرسول لا يقصد نفس الشيء بكل منهم.

سادس عشر ماذا تقصد عندما تقول ان المنطق البشري هو غير مجدي وعلينا نحن كمسيحيين ان نتبنى المنطق الالهي لفهم هذا الوجود واخراج معطيات صحيحة ؟

لا أظن إني قلت هذه الجملة ولو قلتها أعتذر عن سؤ الفهم، وسبب عدم ظني هو إني لا أسلم من الأصل بأ، هناك ما يسمى بمنطق بشري، فالمنطق لا يمكنه أن يعتمد على العقل البشري المجرد بدون إعلان من الله ولا يمكنه أن يجد تبرير لنفسه لا في العقل البشري ولا في المنطق ذاته، والذي أقوله هو إنه بغير الأعتماد على إعلان الله لا يمكن الوصول لأي شيء مطلقا، وهذا لا يلغي القدرة على التفكير بل يلغي وضع التفكير البشري كمرجعية للحكم على الله، فكما تعلم أن جميع غير المؤمنين يظنون أنهم هم شخصيا أو شيء أخر يجب أن يحكم على الله أولا "كمرجيعة" بعدها يقبلون بالله.
أما كيف نتحاور فهذه سهلة.

نتحاور حول أي شيء فالقول بعدم وجود أرضية محايدة لا يساوي القول بعدم وجود أرضية مشتركة، ففي مبارة كرة سلة مثلا لا توجد بوصة واحدة في الملعب محايدة لا تنتمي لأي فريق، ولا توجد نقطة واحدة غير مشتركة، فالملعب كله أرضية مشتركة لكنها ليست محايدة.
بالنسبة لنا الخليقة كلها أرضية مشتركة بيننا وبين غير المؤمن ولكن لا نقبل بتفسيره لها ولا نقبل بتفسير محايد لها، والحوار وقتها يجب أن يصل لمستوى الفرضيات الأساسية، فغير المؤمن من الناحية المعرفية لو عدنا لفرضياته الأساسية لا يمكنه معرفة شيء بما في ذلك أن فرضياته سليمة أو أن إيمانا غير سليم أو أي شيء مطلقا. لنفعل ما قاله سليمان "خاطب الجاهل على قدر حماقته لأئلا يصير حكيما في عيني نفسه" و "لا تخاطب الجاهل على قدر حمقته لائلا تعدله أنت" أي لنفترض مع غير المؤن صحة ما يقول ونرى نتيجته المنطقية. ثم نطلب منه أن يفترض صحة ما يقول به الكتاب ونرى نتيجته المنطقية. وتحدث عن أي شيء تريد، لنأخذ أمثلة.
1 - ربما تتفق أنت وشخص مسلم مثلا على أن الإجهاض أمر خطأ، لكن هل فعلا الإسلام يسمح له بأن يقول بإن الأجهاض خطأ؟ فالإسلام يعلم أن الجنين لا روح فيه حتى 120 يوم من الحمل، أي قبل ذلك هو ليس سوى خلايا تتحرك وليست إنسان كامل.
2 - أو لنأخذ شخص ملحد يتفق معك في أنه ينبغي أن نصل للحقيقة عن قناعة، رغم إتفاقك معه لكن هل منهجه يسمح له بهذا الأمر؟ لماذا وجب علينا الوصول للحقيقية ولماذا لا نصل لها بنظرية البقاء للأصلح؟ ولماذا لا أغير فكره كما يغير أي حيوان فكر حيوان أخر (بالمخلب والناب).

سابع عشر ما هي المعجزة سواء ما حدث عن طريق بشر او عن طريق الهي هل تغيير القوانين التي وضعها الله ما نقصده بالمعجرة ام كسر لهذه القوانين ؟

المعجزة هي أمر يعجز البشر عن القيام به أو تفسيره بصورة طبيعية. يعني عندما نتحدث عن أمواج البحر مثلا فنحن لا نضع من خواصها إنه إذا قال شخص للبحر أصمت فسوف يهدأ الموج، لكن عندما فعلها المسيح فهو استخدم شيء طبيعي "صوت" وأوقف به العاصفة. وهذا أمر لن يمكنك أن تفسره بصورة طبيعية. كذلك عندما شُق البحر استخدم الله ريح (أمر طبيعي) ولكن لن تستطيع أن تفسرها بصورة طبيعية. فالمعجز لا هو كسر للقانون ولا تغيير له. فلا يوجد قانون قد كسر في شق البحر ولا قانون قد تغيير. فالله استخدم رياح. لكن فعلها وتفسيرها هو ما يعجز عنه الإنسان.
الأمر الأهم هو أن الكتاب لا يطلق على هذه الأمور معجزات هذه تسميتنا بل يسميها آيات وعجائب.

ثامن عشر يسوع المسيح انسان كامل واله كامل فهل كان عند يسوع إرادة فعل الشر ؟

المسيح إنسان كامل تعني أ، التجسد كان بالزيادة وليس بالنقصان، والجملة كانت لردع هرطقة تقول إن المسيح هو إنسان لكن بدلا من الروح البشرية فيه روح الله، أو أنه إنسان لكن ليس له جسد ملموس، وكل هذه الأفكار جائت من الغنوصية، بالتالي الكنيسة وضعت الجملة بدقة للتوضيح إنه "إنسان كامل" "إله كامل"، وكمال الإنسان لا يشمل فعله للشر ولا إرادة فعله للشر، فقبل السقوط أدم كان كامل ولم توجد عنده إرادة فعل شر "لأن الله خلقه كاملا" وفي السماء سيكون المؤمنين بشر كاملي دون إرادة فعل شر.

تاسع عشر ارجو ان توضح لنا شروط وطرق تفسير الكتاب المقدس ولماذا لا ينظر للتقليد المكتوب كما ينظر الى تاريخية الكتابة فكلها بالنهاية تأريخ للنص المقدس ؟

لا أظن أنك تطلب مني أن أكتب في مداخلة جوابا على مثل هذا السؤال، فهو يحتاج لعدة مداخلات، لكن إختصارا، يفترض أن يفسر الكتاب بالكتاب، فما هو مبهم منه يشرحه الواضح، ويفترض أن يكون للأدلة الداخلية المرجعية الأعلى من الأدلة الخارجية، ويفترض علم من يفسر باللغة وسياقها واستخدامها.
أما التقليد المكتوب فلا أفهم ما تقصد به.. ومن قال إننا لا نتعلم مما كتبه التقليديون؟ لكن الاستفادة شيء والرجعية شيء مختلف.

عشرون ما هي العلاقة بين كاتب السفر والسفر نفسه من ناحية مصداقية السفر وقبوله ولما لا ينظر لكاتب السفر من ناحية الادلة التي قدمها على الوهية ما يكتب ؟

لم أفهم السؤال.

اثنان وعشرون ما هو افضل تفسير لسفر الرؤية عدا جريج بانسن لانه غير متاح للجميع ؟

بما أنك تعرف رأيي مسبقا فأظن أن سؤالك يعني "ما هون أفضل تفسير متاح للجميع" والجواب لا أعلم فأنا لا أعرف ما هو متاح للجميع. لكن كنقاط إرشادية في تفسيرات سفر الرؤية:
1 - سفر الرؤية يعتمد بصورة مكثفة على صور العهج القديم لذا أي مفسر لا يعلم أو لا يعود للعهد القديم فتفسيره لن يصيب.
2 - أدلة سفر الرؤية الداخلية تخبرنا أنه كتب في فترة ما قبل دمار الهيكل، وأي مفسر يقول بفكرة تسيعنات القرن الأول فتفسير سيكون قاصرا.
3 - السفر يخبرنا أنه توضيح لما كان ويكون وسيكون عن قريب وأي مفسر يجعله سفرا مبهما يحتاج لخرائط وصعب الفهم فتفسيره خاطيء.
4 - السفر يفترض علينا أن نسمع له ونعمل به، بالتالي أي تفسير يخبرنا أنه لا يوجد ما يمكن العمل به في السفر فهو تفسير خاطيء.

ثلاثة وعشرون هل علينا ان ندرس اللغة الاصلية للكتاب كمقدمة لفهم صحيح للنص فمهما كانت دقة الترجمة فهي لا تعطي المعاني الواضحة كما النص في لغته الام ؟

لكي نفهم المقصود من النص لا أظن إنه ينبغي دراسة اللغات الأصلية، لكن عدم دراسة اللغات الأصلية لا يسمح لنا بأن نناقش النص نفسه. أي من يعتمد على الترجمة يمكنه أن يتحدث حول المعنى والمضمون، لكن لا يمكنه مطلقا أ، يجادل في جزئية في تفسير بناء على ترجمة. وأظنك ترى كثير ممن يكتبون في اللاهوت أو يناقشونه وهم لا يعرفون اللغات الأصلية والنتائج دائما سيئة.

خمسة وعشرون اليس الخلاف بيننا وبين الاخرين هو حول تشخيص الاله وليس بما يقدمه هذا الاله من نص مقدس او من افعال بشر اي ان الخلاف المركزي هو الله ؟

الخلاف هو أن غير المؤمن في عداوة مع الله بالتالي في عداوة من من يؤمنون به، وأن غير المؤمن يحاول أن يجعل عدم إيمانه خطية الله وليس خطيته هو.

سأتحدث عن القانون لاحقا.

[munzer]

مشاركة: اخي بيتر فضلاً لا امراً

الحبيب بيتر تحياتي ,,

"بالعكس، عدم الإيمان بالأختيار يطرح مشكلة لا تحل، تخيل معي أن شخص ذهب إلى مقبرة ونادى بأعلى صوته أنه يمتلك أكسير الحياة وكل من يقبل له سوف يعطيه منه. فكم مممن في المقبرة سيذهب له؟ الجواب لا أحد لأن الجميع موتى، نفس الأمر فغير المؤمن ميت روحيا ولو لم يعطه الله بنفسه "أكسير الحياة" فسيبقى ميت روحيا."
عذراً لم افهم اجابتك ويبدو اني لم اوضح سؤالي فأنا اسأل إن كنا نقول بأن الله اختار بعض البشر بتجديد من الروح القدس أصبح الايمان وقتها سابق للادراك العقلي و القلبي فبداية فهم الكتاب المقدس ومعرفةالحاجة لمخلص يأتي بالاختيار وكله مبني على الايمان الموهوب من الله ثم يأتي بعدها الادراك وفهم الكتاب والحاجة لمخلص كتابع ونتيجة لعمل الروح القدس هذا ما قصدته بمعضلة سبق الايمان على الادراك
ثم ما هو دور الانسان ؟
وهل موافقة الانسان هي تحصيل حاصل كما يقال فعندما يختار الله شخصاً للملكوت لا بد له إلا وان يقبل ؟

"وراثة الطبيعة الفاسدة أمر أخر غير نيابة آدم، "
اذا نحن نرث الطبيعة الفاسدة وهذه الطبيعة كانت نتيجة لعصيان آدم فُحسبت لنا خطية آدم من خلال التمثيل وايضاً ورثنا نتائج تلك الخطية جينياً فهل فهمي لما قلت صحيح ؟

"فلكي تطلق على أمر ما أنه خطية يفترض أن يخبرنا الله أنه خطية، "
ومن ناحية التسلط ألا يصبح الامر مختلفاً "كُلُّ الأَشْيَاءِ تَحِلُّ لِي، لكِنْ لَيْسَ كُلُّ الأَشْيَاءِ تُوافِقُ.كُلُّ الأَشْيَاءِ تَحِلُّ لِي ، لكِنْ لاَ يَتَسَلَّطُ عَلَيَّ شَيْءٌ."؟

"الجزء الأسهل هو مكان جنة عدن وجوابه إني لا أعرف أين كانت."
كانت على الارض ام في السماء هذا هو سؤالي

"في رومية 7 بولس يستخدم كلمة ناموس بعدة معان (قانون عقابي، قانون طقسي، قانون أخلاقي، قانون ذاتي،...) ولو نظرت للآية " اذا اجد الناموس لي حينما اريد ان افعل الحسنى ان الشر حاضر عندي. 22 فاني اسرّ بناموس الله بحسب الانسان الباطن. 23 ولكني ارى ناموسا آخر في اعضائي يحارب ناموس ذهني ويسبيني الى ناموس الخطية الكائن في اعضائي. 24"
ففي الآيتين هناك على الأقل أربعة ماعن لكلمة ناموس "ناموس الله" "ناموس ذهني" "ناموس الخطية" "ناموس في الأعضاء" ...
وواضح أن الرسول لا يقصد نفس الشيء بكل منهم. "
اقصد العدد 15 "15 لأَنِّي لَسْتُ أَعْرِفُ مَا أَنَا أَفْعَلُهُ، إِذْ لَسْتُ أَفْعَلُ مَا أُرِيدُهُ، بَلْ مَا أُبْغِضُهُ فَإِيَّاهُ أَفْعَلُ." كان عليّ ان احدد لكن بما انك ذكرت ما سبق فما المقصود بكل من ناموس الله , ناموس ذهني , ناموس الخطية , ناموس في الاعضاء

"فقبل السقوط أدم كان كامل ولم توجد عنده إرادة فعل شر "لأن الله خلقه كاملا" وفي السماء سيكون المؤمنين بشر كاملي دون إرادة فعل شر."
اذا كيف اخطأ آدم اليس من المفترض انه يملك الارادة ارادة فعل الخير بتطبيق امر الله بعدم الاكل وارادة فعل الشر وهو ما حدث

هذا ما بقي من اسألتي حتى اسهل عليك
اود ان اضع نص الكتاب عند النقطة الثانية عشر عند سؤالي عن افعال الانسان والكسب وهو فيلبي 2/ 13 " لان الله هو العامل فيكم ان تريدوا وان تعملوا من اجل المسرّة"
ما هي العلاقة بين كاتب السفر والسفر نفسه من ناحية مصداقية السفر وقبوله ولماذا لا ينظر لكاتب السفر من ناحية الادلة التي قدمها على الوهية ما يكتب ؟
بمعنى عدم معرفتنا لكاتب السفر ( مثل الرسالة الى العبرانيين ) لا يقلل من مصداقية هذا السفر بإجماع الكنيسة فهل وقتها يبحث في الادلة الداخلية للسفر وما يقدمه الكاتب على ان ما كتبته هو بوحي من الروح القدس ؟

كيف يمكن اثبات التاريخ الديني او ما يسمى بالتاريخ الميتافيزيقي من احداث ؟

ما هو الفرق بين الوحدة العددية والوحدة الجوهرية ؟

القوانين في العهد القديم ارجو ان تشرح لنا لماذا نحن ملزمون بقوانين العهد القديم افهم تقسيمك لقانون طقسي ولقانون عقابي فالمعظم الان يتحدث ان لا حاجة لنا لهذا القانون لاننا في عهد النعمة " ليس لان القانون غير قابل للتطبيق فهذا لا يعيب القانون" ارجو ان توضح لنا بنصوص من الكتاب ان القانون لا زال ملزماً لنا مع توضيح معاني النصوص التي تتحدث اننا في حلٍ مما كتب في العهد القديم رومية 4:10 و أفسس 15:2 و يو 1: 17 و رو 7: 6 و رو 6: 15 , وهو سؤال مهم بالنسبة لي

للانسان ارادة وهي قوية ويمكن ان تعاكس ارادة الله "«يَا أُورُشَلِيمُ، يَا أُورُشَلِيمُ! يَا قَاتِلَةَ الأَنْبِيَاءِ وَرَاجِمَةَ الْمُرْسَلِينَ إِلَيْهَا، كَمْ مَرَّةٍ أَرَدْتُ أَنْ أَجْمَعَ أَوْلاَدَكِ كَمَا تَجْمَعُ الدَّجَاجَةُ فِرَاخَهَا تَحْتَ جَنَاحَيْهَا، وَلَمْ تُرِيدُوا!"
"أَمَّا أَعْدَائِي، أُولئِكَ الَّذِينَ لَمْ يُرِيدُوا أَنْ أَمْلِكَ عَلَيْهِمْ، فَأْتُوا بِهِمْ إِلَى هُنَا وَاذْبَحُوهُمْ قُدَّامِي»." فحتى وإن كان هذا مثل وكما تعلمنا منك ان المثل يضرب ولا يحكى فهاهو يتحدث عن عدم ارادتهم

[munzer]

مشاركة: اخي بيتر فضلاً لا امراً

سلام للجميع ,,
"ثامن عشر يسوع المسيح انسان كامل واله كامل فهل كان عند يسوع إرادة فعل الشر ؟"
اعتذر لك فقد اخطأت فلم يرد في كلامك هذا وما وجده عندما راجعت حوارتنا السابقة وجدت تقول "المسيح الإنسان قابل للخطية"
"المسيح فيه أثر السقوط وليس سببه " "فرغم كون المسيح قابل لأن يخطي إلا أنه من المستجيل أن يخطيء"

[Peter Abailard]

Re: اخي بيتر فضلاً لا امراً

هذا ما قصدته بمعضلة سبق الايمان على الادراك ثم ما هو دور الانسان ؟

كون الإيمان يسبق الإدراك ليس بمعضلة. فأحيانا يكون هناك إيمان حتى دون إدراك، تعرف حالة اللص الذي صلب إلى جوار المسيح، هذا آمن، خلص رغم أن معرفته اللاهوتية والكتابية غير موجودة. الإدراك مسيحيا لازم للنمو الشخص وليس لازما لخلاصه ولا لإيمانه. لذا يستخدم الكتاب تعبير الولادة ليعبر عن الإيمان - أو عن الخلاص - فالإنسان في الولادة دوره إستقبالي لكن يبدأ دوره الإيجابي أو الإدراكي فيما بعد الولادة.

وهل موافقة الانسان هي تحصيل حاصل كما يقال فعندما يختار الله شخصاً للملكوت لا بد له إلا وان يقبل ؟

الله عين البدايات والنهايت التي تؤدي لها، أي أنه عندما يختار الله شخصا للملكوت فسوف يقبل هذا الشخص دون إكراه ولا إجبار، أحد الفروق الهامة بين الأختيار والقدريه هو أن القدرية فعلك لا يعول عليه، أما في الأختيار ففعلك جزء من المعادلة الكاملة.

ومن ناحية التسلط ألا يصبح الامر مختلفاً "كُلُّ الأَشْيَاءِ تَحِلُّ لِي، لكِنْ لَيْسَ كُلُّ الأَشْيَاءِ تُوافِقُ.كُلُّ الأَشْيَاءِ تَحِلُّ لِي ، لكِنْ لاَ يَتَسَلَّطُ عَلَيَّ شَيْءٌ."؟

يصبح مختلف، لكن أختلافه لا يعطي أحد الحق في أن يجعله قانون، فما يتسلط على شخص لا يتسلط عل غيره، ولا يتوقف الأمر عند الأمور التي تستنزف الإنسان صحيا بل يتعداه إلى أمور في غاية البساطة مثل لعب ألعاب الكومبيوتر، فمثلا لديك شخصين كلاهما يجلسص عشر ساعات يوميا أمام شاشة كومبيوتر يستخدم فيها ألعاب مختلفة، هل يمكنك أن تصنع قانون لهما علما بأن أحدهما مبرمج ألعاب والأخر مجدر مستخدم.

كانت على الارض ام في السماء هذا هو سؤالي

لا زلت لا أعرف.

القوانين في العهد القديم ارجو ان تشرح لنا لماذا نحن ملزمون بقوانين العهد القديم

لنفكر في هذا بصورة بسيطة.

دور الكنيسة الواضح هو أن تقوم بتلمذة الأمم وأن تعلمهم أ، يحفظوا جميع وصايا الله. ودور المسيحي أن يكون مسيحي في المجتمع بغض النظر عن وظيفته (هذا هو الأمر الكتابي الواضح).

لو قامت الكنيسة بدورها المفترض، فسيصبح لديك مشرع مؤمن، محامي مؤمن، طبيب، ...
بما أنه حسب الكتاب المؤمن يفعل كل شيء من أجل مجد الله، والمؤمن يبدأ م مقولة "ليكن الله صادق وكل إنسان كاذب".

أفترض أن المشرع المسيحي أمامه حكم في قضية معينة، وفي هذه القضية تحديدا أخبره سيجموند فرويد أنها إرهاصات نفسية، أو أخبره دارون أنها تفاعلات كيمومغناطسية أو ما خلافه، في نفس الوقت أخبره الله - في الكتاب المقدس - أنها جريمة ويعاقب فاعلها.
فلو كان الشخص فعلا مؤمن فمن سيتبع؟

صعوبة إتباع قوانين العهد القديم في العصر الحاضر غير نابع من القوانين لكن من ضدية العالم المعاصر لها، ومن أقتناع كثير من لامسيحيين بأن هناك منطقة محايدة بينهم وبين غير المسيحيين.

لكن لو نظرت للقوانين المعاصرة ستجد إنها في قمة الإجحاف للشخص البريء مثلا:

أليس من الإجاحف أن يقوم شخص بسرقتك ثم بعدهعا أطالبك بأن تقوم بالإنفاق عليه لمدة ثلاث سنوات أو أكثر أو أقل. (وهذا ما يحدث فبعد القبض على اللص يلقى به في سجن ثم يقوم الشخص البريء متمثلا في دافعي الضرائب، بالإنفاق على السجين تى خروجه).
أليس من الإجحاف، أن من يطلب منك أن تقوم بالإنفاق على قاتل إبنك طوال حياته، والعمل على ألا يتعرض لخطر وحمايته؟
أليس من الإجحاف أن تقوم بالتقنين لما تعتبره جريمة وتجبر على أن تقبل بالجريمة ويمنع عليك مجرد الإحتجاج عليها...

أمور كثيرة في فلسفة القانون المعاصر تجعل منه أضحوكه، ويكفي أ، تنظر لكيفية تعامل القضاء المعاصر مع قضايا مثل جيفري دامر، أو النمساوي الذي أغتصب أبنته، أو الألماني الذي أكل صديقه، أو غيرهم.

اذا كيف اخطأ آدم اليس من المفترض انه يملك الارادة ارادة فعل الخير بتطبيق امر الله بعدم الاكل وارادة فعل الشر وهو ما حدث

غياب أحدة الأرداتين أو وجودهما ليس شرطا لكون الإنسان إنسان. يعني إذا قلنا "فلان لإنسان" فهذا لا يعني بأي حال أنه يجب عليه إن يريد الش فقط أو الخير فقط أو كلاهما. إرادة فعل أي شيء بيالنسبة للإنسان هي حادث عرضي وليس أصلي. أشرح القصد بالحادث العرضي.

لو تخيلت معي عروسة بحر، وليكن شعرها أصفر.. ثم طالبتك أن تتخيلها بشعر أحمر أو أسود. فهل ستبقى عروسة بحر؟ ماذا لو طلبت منك أن تتخيلها دون ذيل السمكة ولكن بأرجل بشرية؟ فهل ستبقى عروسة بحر؟
من المثال ستجد أن لون الشعر هو حادث عرضي وتغيره لا يؤثر في الكينونة ذاتها، بينما وجود ذيل المسكة مطلب أصلي وغيابه يغير الكينونة ذاتها.

نفس الأمر بالنسبة لآدم إرادة الخير أو الشر أو الإرادة عموما ليست شرطا في كونه "إنسان" فنحن لا نزيل صفة الإنسانية على الشخص المجنون مثلا - غير قادر على ألإرادة - أو من هو في غيبوبة، أو حتى عن الميت.

وهذا يجديبك على السؤال حول المسيح، فإرادة فعل الشر ليست شرطا مُلزما لكي يكون إنسان كامل.

وعندما تحدثت عن الأختيار لم أقترح أبدا أنم في هذا إلغاء لإرادة الإنسان، لكن الله قادر أن يعين - يختار - يحدد أن يفعل الإنسان ما يفعله بإرادة حرة.


بالنسبة لمعرفة كاتب السفر، فهذا لا دخل له بقانونية السفر، فنحن لا نقبل الكتاب بسبب من جاء به بل بسبب ماجاء فيه وبسبب قبول المؤمنين له، وبسبب شهادة الله له - سواء داخليا أو حتى شخصيا.

فنحن نعرف مثلا أن هناك رسالة ثالثة كتبها الرسول بولس لأهر كورنوثس وحتى لو ظهرت هذه الرسالة فهي لن تضاف للقانون، لأن ليس كل شيء كتبه بولس الرسول تلقائيا وحي وإعلان، بل ما قُدم بهذه الصف، وأعترف به المؤمنون على مر التاريخ بهذه الصفة، وشهد له الكتاب بهذه الصفة.


بالنسبة لما سألتني عنه في الخاص فلماذا لا تضع السؤال هنا حتى يكون مع جوابه أم تريدين أن أجيبك عليه في الخاص؟

[munzer]

مشاركة: اخي بيتر فضلاً لا امراً

تحياتي بيتر ,
ما فهمته من كلامك ان تطبيق القانون اصبح على الغريب فالمسيحي لا يقتل ولا يزن ولا يسرق ... وبهذا لم يلغى القانون لكن اصبح يحدد على من يطبق عليه رومية 4:10 و أفسس 15:2 و يو 1: 17 و رو 7: 6 و رو 6: 15 غلاطية 23:3
وما هي النصوص الكتابية التي تتحدث التطبيق في الكتاب ؟

للانسان ارادة وهي قوية ويمكن ان تعاكس ارادة الله "«يَا أُورُشَلِيمُ، يَا أُورُشَلِيمُ! يَا قَاتِلَةَ الأَنْبِيَاءِ وَرَاجِمَةَ الْمُرْسَلِينَ إِلَيْهَا، كَمْ مَرَّةٍ أَرَدْتُ أَنْ أَجْمَعَ أَوْلاَدَكِ كَمَا تَجْمَعُ الدَّجَاجَةُ فِرَاخَهَا تَحْتَ جَنَاحَيْهَا، وَلَمْ تُرِيدُوا!"
"أَمَّا أَعْدَائِي، أُولئِكَ الَّذِينَ لَمْ يُرِيدُوا أَنْ أَمْلِكَ عَلَيْهِمْ، فَأْتُوا بِهِمْ إِلَى هُنَا وَاذْبَحُوهُمْ قُدَّامِي»." فحتى وإن كان هذا مثل وكما تعلمنا منك ان المثل يضرب ولا يحكى فهاهو يتحدث عن عدم ارادتهم

سألتك عن الملك الالفي وعن تفسير
وَيَخْرُجُ قَضِيبٌ مِنْ جِذْعِ يَسَّى، وَيَنْبُتُ غُصْنٌ مِنْ أُصُولِهِ،
2 وَيَحُلُّ عَلَيْهِ رُوحُ الرَّبِّ، رُوحُ الْحِكْمَةِ وَالْفَهْمِ، رُوحُ الْمَشُورَةِ وَالْقُوَّةِ، رُوحُ الْمَعْرِفَةِ وَمَخَافَةِ الرَّبِّ.
3 وَلَذَّتُهُ تَكُونُ فِي مَخَافَةِ الرَّبِّ، فَلاَ يَقْضِي بِحَسَبِ نَظَرِ عَيْنَيْهِ، وَلاَ يَحْكُمُ بِحَسَبِ سَمْعِ أُذُنَيْهِ،
4 بَلْ يَقْضِي بِالْعَدْلِ لِلْمَسَاكِينِ، وَيَحْكُمُ بِالإِنْصَافِ لِبَائِسِي الأَرْضِ، وَيَضْرِبُ الأَرْضَ بِقَضِيبِ فَمِهِ، وَيُمِيتُ الْمُنَافِقَ بِنَفْخَةِ شَفَتَيْهِ.
5 وَيَكُونُ الْبِرُّ مِنْطَقَهَ مَتْنَيْهِ، وَالأَمَانَةُ مِنْطَقَةَ حَقْوَيْهِ.
6 فَيَسْكُنُ الذِّئْبُ مَعَ الْخَرُوفِ، وَيَرْبُضُ النَّمِرُ مَعَ الْجَدْيِ، وَالْعِجْلُ وَالشِّبْلُ وَالْمُسَمَّنُ مَعًا، وَصَبِيٌّ صَغِيرٌ يَسُوقُهَا.
7 وَالْبَقَرَةُ وَالدُّبَّةُ تَرْعَيَانِ. تَرْبُضُ أَوْلاَدُهُمَا مَعًا، وَالأَسَدُ كَالْبَقَرِ يَأْكُلُ تِبْنًا.
8 وَيَلْعَبُ الرَّضِيعُ عَلَى سَرَبِ الصِّلِّ، وَيَمُدُّ الْفَطِيمُ يَدَهُ عَلَى جُحْرِ الأُفْعُوَانِ.
و زكريا 14
وَتَقِفُ قَدَمَاهُ فِي ذلِكَ الْيَوْمِ عَلَى جَبَلِ الزَّيْتُونِ الَّذِي قُدَّامَ أُورُشَلِيمَ مِنَ الشَّرْقِ، فَيَنْشَقُّ جَبَلُ الزَّيْتُونِ مِنْ وَسَطِهِ نَحْوَ الشَّرْقِ وَنَحْوَ الْغَرْبِ وَادِيًا عَظِيمًا جِدًّا، وَيَنْتَقِلُ نِصْفُ الْجَبَلِ نَحْوَ الشِّمَالِ، وَنِصْفُهُ نَحْوَ الْجَنُوبِ.


هذه استفساراتي على عجل لي عودة لباقي الاجابات
شكراً

[Peter Abailard]

Re: اخي بيتر فضلاً لا امراً

4لان غاية الناموس هي المسيح للبر لكل من يؤمن.
*15اي العداوة. مبطلا بجسده ناموس الوصايا في فرائض لكي يخلق الاثنين في نفسه انسانا واحدا جديدا صانعا سلام
*17لان الناموس بموسى اعطي. اما النعمة والحق فبيسوع المسيح صارا. *
اذا قد كان الناموس مؤدبنا الى المسيح لكي نتبرر بالايمان. *25ولكن بعد ما جاء الايمان لسنا بعد تحت مؤدب.

في هذه يتحدث الكتاب عن الناموس الطقسي، أي ناموس الذبائح والطقوس المرتبطة بالهيكل. فهذه جميعا قد أبطلت لأنها أدت الغرض المؤدي لها، ففي الناموس الطقسي كان اليهودي يقدم ذبيحة بديلا عنه وفي العهد الجديد لا حاجة لفعل هذا لأن لدينا الذبيحة الوحيدة التي لا يحتاج لغيره، فوجود كفارة بديلة عن الإنسان لم يلغي ولم يبطل لكن ما أبطل هو تعبير العهد القديم عنه في الذبائح لإكتمال الذبيحة في المسيح.

*15فماذا اذا. أنخطئ لاننا لسنا تحت الناموس بل تحت النعمة. حاشا. *

لا يتحدث هنا عن إلغاء قانون بل عن أن حتى المؤمن يسقط وأنه لا يجب عليه أن يتحجج بأنه ليس تحت الناموس - الأخلاقي - فنحن تحت هذا الناموس لأنه يعكس طبيعة الله.

ما فهمته من كلامك ان تطبيق القانون اصبح على الغريب فالمسيحي

هناك جزئين في القانون:
المدني: وهو في العهد القديم وفي الجديد ينطبق على الجميع ولا دخل للكنيسة به، لكن هذا القانون مستمد من تعاليم الله.
الديني: وهو المرتبط بالكنيسة، طقوسها، نظامها،... مثل الزواج، التعامل مع الأخوة، من له حق التناول، أو قيادة إجتماع،... وهذا القانون لا دخل للدولة به بل هو مرتبط بالكنيسة ومستمد من الكتاب.

للانسان ارادة وهي قوية ويمكن ان تعاكس ارادة الله

حتى عدم إتفاق إرادة الإنسان مع إرادة الله فهو من تعيين الله.

سألتك عن الملك الالفي وعن تفسير

هناك عدة مدراس مختلفة وما أؤمن به هو أننا نحيا في فترة الملك الألفي وهي الفترة بين مجيء المسيح كمخلص ومجيئة ثانية كديان، وفي هذه الفترة ستمتد مملكته من خلال الكرازة بالكلمة حتى يصبح الإيمان به هو الغالب، فحسب الكتاب آخر أعداء المسيح الذين يضعون تحت قدميه هو الموت، ويوضع بالقيامة، فقبل القيامة سيخضع له الجميع.

أعلم أن هناك أختصارات كثيرة أرجوا ألا تكون مخلة.

[munzer]

مشاركة: Re: اخي بيتر فضلاً لا امراً

أعلم أن هناك أختصارات كثيرة أرجوا ألا تكون مخلة

لا عليك . شكراً