اسئله حول المذهب الكافينى والارمينى .

[eragon]

سلام ونعمه للاخوه الاحباء

قريت مقاله عن نظامين لاهوتيين وهما النظام الكالفينى والنظام الارمينى والصراحه المقاله كانت قصيره جدا فمغطتش كل الاسئله اللى دارت فى ذهنى وفيه شويه نقط حبيت انى اشاركم الاسئله اللى دارت فى ذهنى
اول نقطه قريتها ان المذهب الكالفنى يؤمن بمحدوديه الكفاره اما الارمينى يؤمن انها كفاره غير محدوده ....احب اتاكد اولا من مده صحه الكلام ده قبل النقاش .
ارجو التفاعل واتمنى ان النقاش يكون فى صلب الموضوع وياريت بعد اذن المشاركين لو يقدروا يدعمو الكلام بكلام كتابى
تحياتى

[Peter Abailard]

Re: اسئله حول المذهب الكافينى والارمينى .

فقط لمجرد التحديد والدقة في المصطلح..
جميع المذاهب تؤمن بمحدودية الكفارة لكن تختلف في كيفية هذه المحدودية.
ما أقصده هو أنه إما أن تؤمن بمحدودية التأثير أو محدودية القصد.
بالنسبة للفرق بين كالفن ويعقوب أرمينيوس (أو المذهبين الكالفيني والأرميني).
كالفن يعلم بمحدودية الكفارة من حيث القصد، أي أن المسيح جاء من أجل أن يكون كفارة عن هؤلاء المعينين قبلا (من أجل شعبه)، أو بصيغة كتابية من أجل من أعطاهم له الآب. بينما أرمينيوس يعلم بأن المسيح جاء ككفارة من أجل جميع البشر لكن عمله ليس كاملا.
المشكلة الرئيسية في مذهب أمرنيوس هو أنه يجعل عمل المسيح الكفاري غير كاف وغير مؤكد. فالمسيح بالنسبة له مات عن الجميع بما فيهم من يدخل جهنم. أي أنه لم يتم عمله على الصليب ولكن هذا العمل متوقف على الخطوة التي يأخذها الإنسان.
بينما لو درسسنا النصوص الكتابية سنجدها أقرب جدا لما قاله كالفن، فالمسيح لم يصلي صلاته الشفاعية من أجل العالم بل من أجل من أعطاهم له الآب، ولم يدعوا الجميع بل دعا خرافه التي تسمع صوته وهو يعرفها، ولو يقدم عملا ناقصا بل أكمل عمله على الصليب لاكامل، ولم يتوقف عمله على خطوة الإيمان بل الإيمان نفسه هبة منه.

ورغم هذا لإلا أن المذهب الأرميني هو الأكثر إنتشارا في وسط المسيحيين الويم حتى من لا يعرفون شيئا عن أرمنيوس، والسبب هو أنه مذهب بشري يضع البشر في مكانة مهمة وعالية، فالله بالنسبة للمذهب الأرميني لا يمكنه التدخل في حرية الإنسان بأي صورة، بالتالي الأختيار عنده غير مقبول، وبالنسبة له ينبغي أن يقوم الإنسان بفعل ما (القبول أ, الإيمان) وهذا من الناحية النفسية أكثر قبولا عند البشر.
بينما مذهب كالفن يضع الإنسان في مكانته الطبيعية أي ميت روحيا بالتالي لا يمكنه أن يفعل أي شيء يرضي الله بما في ذلك الإيمان به، بالتالي لكي يؤمن يجب أن يكون الإيمان نفسه عطية من الله.

فعند أرمنيوس المعادلة توضع بصورة الفداء أو الخلاص تابع للإيمان بينما عند كالفن الإيمان هو نتيجة للفداء.

هذا مجرد رد سريع وأعتقد أن تعليقك سيفتح مجال أكبر للفهم.

بالمناسبة رغم صعوبة موقف كالفن على المستوى البشري إلا أنه كتابيا هو الموقف الأكثر آمانة في التعامل مع نصوص الكتاب، وطبعا لا أحتاج أن أخبرك بإحتمالية تحيزي لكالفن حيث أني كالفيني.

[eragon]

رد: Re: اسئله حول المذهب الكافينى والارمينى .

فقط لمجرد التحديد والدقة في المصطلح..
جميع المذاهب تؤمن بمحدودية الكفارة لكن تختلف في كيفية هذه المحدودية.
ما أقصده هو أنه إما أن تؤمن بمحدودية التأثير أو محدودية القصد.
بالنسبة للفرق بين كالفن ويعقوب أرمينيوس (أو المذهبين الكالفيني والأرميني).
كالفن يعلم بمحدودية الكفارة من حيث القصد، أي أن المسيح جاء من أجل أن يكون كفارة عن هؤلاء المعينين قبلا (من أجل شعبه)، أو بصيغة كتابية من أجل من أعطاهم له الآب. بينما أرمينيوس يعلم بأن المسيح جاء ككفارة من أجل جميع البشر لكن عمله ليس كاملا.
المشكلة الرئيسية في مذهب أمرنيوس هو أنه يجعل عمل المسيح الكفاري غير كاف وغير مؤكد. فالمسيح بالنسبة له مات عن الجميع بما فيهم من يدخل جهنم. أي أنه لم يتم عمله على الصليب ولكن هذا العمل متوقف على الخطوة التي يأخذها الإنسان.
بينما لو درسسنا النصوص الكتابية سنجدها أقرب جدا لما قاله كالفن، فالمسيح لم يصلي صلاته الشفاعية من أجل العالم بل من أجل من أعطاهم له الآب، ولم يدعوا الجميع بل دعا خرافه التي تسمع صوته وهو يعرفها، ولو يقدم عملا ناقصا بل أكمل عمله على الصليب لاكامل، ولم يتوقف عمله على خطوة الإيمان بل الإيمان نفسه هبة منه.

ورغم هذا لإلا أن المذهب الأرميني هو الأكثر إنتشارا في وسط المسيحيين الويم حتى من لا يعرفون شيئا عن أرمنيوس، والسبب هو أنه مذهب بشري يضع البشر في مكانة مهمة وعالية، فالله بالنسبة للمذهب الأرميني لا يمكنه التدخل في حرية الإنسان بأي صورة، بالتالي الأختيار عنده غير مقبول، وبالنسبة له ينبغي أن يقوم الإنسان بفعل ما (القبول أ, الإيمان) وهذا من الناحية النفسية أكثر قبولا عند البشر.
بينما مذهب كالفن يضع الإنسان في مكانته الطبيعية أي ميت روحيا بالتالي لا يمكنه أن يفعل أي شيء يرضي الله بما في ذلك الإيمان به، بالتالي لكي يؤمن يجب أن يكون الإيمان نفسه عطية من الله.

فعند أرمنيوس المعادلة توضع بصورة الفداء أو الخلاص تابع للإيمان بينما عند كالفن الإيمان هو نتيجة للفداء.

هذا مجرد رد سريع وأعتقد أن تعليقك سيفتح مجال أكبر للفهم.

بالمناسبة رغم صعوبة موقف كالفن على المستوى البشري إلا أنه كتابيا هو الموقف الأكثر آمانة في التعامل مع نصوص الكتاب، وطبعا لا أحتاج أن أخبرك بإحتمالية تحيزي لكالفن حيث أني كالفيني.

شكرا لمشاركتك

1_اخى بيتر حلم الخلاص حلم بشرى صرف وحضرتك هتلاقى الفكره فى كل الشرائع سواء الحقيقه او المزيفه والكتاب بيعبر عن الامنيه دى " ليتك تشقُّ السموات وتنزل" (أش 64: 1) " والكتاب المقدس مليان ايات تؤكد ان التجسد والفداء هما فى الاساس للانسان ومن اجله " المسيح يسوع جاء إلى العالم ليخلص الخطاة الذين أوَّلهم أنا " (1تي 1: 15)" وغير كده الكتاب اختار عامل اساسى مشترك بين البشر وهو (الاثم) "الذي بذل نفسه لأجلنا لكي يفدينا من كل إثم " (تي 2: 14)"
يعنى اسباب الفداء مشتركه بين البشر كلهم فايه السبب اللى يخلى الله يمنح منحه الخلاص لفئه من البشر سبق وعينهم الله بالرغم من ان الفداء نفسه كان للبشر كلهم !
والكتاب المقدس يؤكد على حريه الانسان فى قبوله الفداء بقوله "(أما كل الذين قبلوه، فاعطاهم سلطانا أن يصيروا أولاد الله) (يو 1: 12)"
2_بالنسبه لعمل المسيح فهو غير كامل من ناحيتنا احنا كبشر بمعنى ان المسيح اتم عمله ولكن هنا يأتى خطوه القبول من جانب الانسان وهى خطوه تكميليه او نقدر نقول بالظبط انها نتيجه بالنسبه للانسان يعنى مش مسأله ان المسيح عمله غير كامل لا هو كامل بس لانه من اجل الانسان فالانسان بيختار
3_فى جمله حضرتك كتبتها وبصراحه الجمله مرعبه ((بينما مذهب كالفن يضع الإنسان في مكانته الطبيعية أي ميت روحيا بالتالي لا يمكنه أن يفعل أي شيء يرضي الله بما في ذلك الإيمان به، بالتالي لكي يؤمن يجب أن يكون الإيمان نفسه عطية من الله. ))
انا متفق معك ان الانسان ميت روحيا وبناء على ده فمن مصلحه الانسان ان الله يعلن ان الفداء للبشر كلهم بلا اختلاف باعتبار ان الانسان (عاجز روحيا) ولكن فيه جمله عايز اقف عندها يعنى انا لو كنت ملحد وقريتها كنت هتمسك بالحادى اكتر الا وهى ((أي ميت روحيا بالتالي لا يمكنه أن يفعل أي شيء يرضي الله بما في ذلك الإيمان به))
لايمكنه ان يفعل اى شئ يرضه الله بما فى ذلك الايمان نفسه...طب ايه هى الحاجه اللى ممكن يعملها الانسان وترضى الله ؟ (ده سؤال شخصى لنفسى مادام الايمان غير كاف والعمل غير كاف والنعمه هى فى الاول والاخر منحه اذا انا بلا فرصه تقريبا فما هو الحل ؟؟؟
4_((والسبب هو أنه مذهب بشري يضع البشر في مكانة مهمة وعالية)) استاذ بيتر الا تعتقد ان الانسان ع الرغم من عجزه الروحى الا انه يستحق وفساد الانسان غير مطلق ولو كان ده الانسان فعلا هيكون الفداء فكره عبثيه فاللانسان فاسد فاسد فاسد بشكل او بأخر
5_((فالله بالنسبة للمذهب الأرميني لا يمكنه التدخل في حرية الإنسان بأي صورة)) وليه ربنا يتدخل فى حريه الانسان ؟ اذا كان الله اعطى السلطان لاختيار وتحديد مصيره فهل تعتقد انه من الحكمه ان يتدخل الله فى اختارات الانسان ؟
**اشكرك جدا لمشاركتك واعذرنى على استخدامى العاميه كتير

[Peter Abailard]

Re: اسئله حول المذهب الكافينى والارمينى .

الزميل أوريجون

كنت أتوقع - لأنها ضرورة للموضوع - أن يقودنا موضوع محدودية الكفارة لموضوع الأختيار، لذا أسمح لي أن أعلق أولا على النقط المرتبطة بموضوع الأختيار.

ومن اجله " المسيح يسوع جاء إلى العالم ليخلص الخطاة الذين أوَّلهم أنا " (1تي 1: 15)" وغير كده الكتاب اختار عامل اساسى مشترك بين البشر وهو (الاثم) "الذي بذل نفسه لأجلنا لكي يفدينا من كل إثم " (تي 2: 14)"
يعنى اسباب الفداء مشتركه بين البشر كلهم فايه السبب اللى يخلى الله يمنح منحه الخلاص لفئه من البشر سبق وعينهم الله بالرغم من ان الفداء نفسه كان للبشر كلهم !

أولا: او لاحظت معي أن فكرة "البشر كلهم" لم تأتي من نص الكتاب بل ألصقت به، نعم المسيح جاء من أجل الخطاة لأنه لم يأت لأجل أبرار ولأنه لا يوجد إنسان بار، لكنه كون المسيح أتى من أجل الخطاة لا يعني بأي حال أنه أتى لجميع الخطاة فردا فردا. لكن يعني أن جميع من جاء لهم هم خطاة.
ثانيا: لن تجد آية واحدة في الكتاب المقدس يمكن فهمها في سياقا الطبيعي بدون لي لعنق النص تشير إلى فكرة أن الفداء كان للبشر كلهم دون تفرقة. بل ستجد ما تكرر في الكتاب هو أ، المسيح جاء ليفدي المعينين (أنظر مثلا أفسس الأصحاح الأول) أو رومية أصحاح 9.

والكتاب المقدس يؤكد على حريه الانسان فى قبوله الفداء بقوله "(أما كل الذين قبلوه، فاعطاهم سلطانا أن يصيروا أولاد الله) (يو 1: 12)"

فعلا هذا أمر حق، ولكن الكتاب أيضا يقول لا أحد يقبل إلى المسيح ما لم يجذبه الآب، ويقول إنه وهب لنا من أجل المسيح أن نؤمن، ويقول إن الإيمان عطية من الله، يعني قبول الإنسان يأتي كتاب وليس كمسبب. فالله قد عين النهاية وعين ما يؤدي لها.

بالنسبه لعمل المسيح فهو غير كامل من ناحيتنا احنا كبشر بمعنى ان المسيح اتم عمله ولكن هنا يأتى خطوه القبول من جانب الانسان وهى خطوه تكميليه او نقدر نقول بالظبط انها نتيجه بالنسبه للانسان يعنى مش مسأله ان المسيح عمله غير كامل لا هو كامل بس لانه من اجل الانسان فالانسان بيختار

هذا يناقض التعليم الكتابي بصورة واضحة، فالكتاب يعلم أن كل من أعطاهم الآب للمسيح يأتون إليه وهو لا يخرجهم خارجا|، وأن كل من أعطاهم له الآب يقيمهم في اليوم الأخير. فجميع الذين أعطاه لم يهلك منهم أحد سوى أبن الهلاك المعلوم مسبقا أنه ابن الهلاك، أي الذي لم يعين.


يعني نأخذ الملحد الذي تحدثني عنه، لا جملتي ولا تعليم الكتاب سيكون سببا للتمسك بإلحاده لكن الجملة ستكون مجرد سحابة يحاول الهرب ورائها، ورد فعل الملحد أو غير الملحد ليس هو ما نبني عليه الحق الكتابي، فالتعليم الكتابي هو هو حتى لو لم يكن يروق لكثيرين وأظنك تتفق معي أن العقيدة لا تؤسس بناء على رد فعل غير المؤمنين بها.

وكون الإنسان ميت روحيا (أموات في الذنوب والخطايا) فهو غير قادر على فعل أي عمل يرضي الله (ليس من يعمل صلاحا ليس ولا واحد) بالتالي إذا لم يغير الله قلب الإنسان فلن يؤمن. ولو قرآت جميع النصوص التي يتحدث فيها المسيح عن الفداء فلن تجد الإنسان هو المحور بل التابع، أما المحور فيها فهو مجد الله، يعني مثلا عندما تحدث المسيح عن الصلب وقال لهذا أتيت إقرأ السبب لن تجده لكي أفديهم أو أخلصهم فهذا تابع بل ستجد ليتمجد أبي،
فالله فدانا لمجده، المسيح أتى لمجد الآب، الروح يبكتنا لمجد المسيح. فهناك وحدة في الثالوث فالآب قد عين البعض للخلاص والأبن مات لأجلهم والروح دعاهم.

ولو كان المسيح مات عن جميع البشر دون استثناء فهذه في حد ذاتها مصيبة كتابيا ومنطقيا، لأنه هنا إما أن يكون قد مات عن جميع خطايا جميع البشر، أو بعض خطايا جميع البشر، أو جميع خطايا بعض البشر.

1 - جميع خطايا جميع البشر: يعني أن الجميع سيخلص حتى من لم يؤمن، لأن عدم الإيمان نفسه سقع ضمن الخطايا اللتي مات عنها المسيح.
2 - بعض خطايا جميع البشر، يعني أنه لن يخلص أحد، حتى لو كان ما لم يمت عنه المسيح هو خطية واحدة وهي عدم الإيمان به، لأنه لا يمكن لخاطي أن يكون في محضر الله، ولا يمكن لإنسان أن يسدد متطلبات العدالة الإلاهية عن خطية واحدة، بالتالي الخطية التي تخرج خارج نطاق عمل المسيح كافية بإهلاك صاحبها.
3 - جميع خطايا بعض البشر، هذا الموقف الذي أراه كتابيا، أولا من خلال تعليم الكتاب هو أن المسيح أتى من أجل من دعاهم الآب، وأنه لا صلي للعالم بل لمن أعطوا له، وإنه قد أكمل، إلى أخر النصوص الكتابية. ثانيا، لأن هذا يعني أن من مات عنهم المسيح هؤلاء من يبكتهم ويدعوهم الروح في تكامل (يأخذ مما لي ويعطيكم).

طب ايه هى الحاجه اللى ممكن يعملها الانسان وترضى الله ؟ (ده سؤال شخصى لنفسى مادام الايمان غير كاف والعمل غير كاف والنعمه هى فى الاول والاخر منحه اذا انا بلا فرصه تقريبا فما هو الحل ؟؟؟

هذه هي القضية الأساسية، فالإنسان يريد أن يكون شريكا في خلاص نفسه ويظن أنه يمكنه أن يفعل شيء، بينما لا يوجد أم واحد يمكن أن يفعله، فالإيمان هبة، العمل لا يخلص، النعمة منحة.. فالله خلصن المؤمنين لأجل مجده، وأهلك غير المؤمنين أيضا لأجل مجده.

استاذ بيتر الا تعتقد ان الانسان ع الرغم من عجزه الروحى الا انه يستحق وفساد الانسان غير مطلق ولو كان ده الانسان فعلا هيكون الفداء فكره عبثيه فاللانسان فاسد فاسد فاسد بشكل او بأخر

الفساد الكامل للإنسان لا يعني أن الإنسان وصل لأسوأ أحواله بل يعني أنجميع وانب حية الإنسان أصابها الفساد. هات لي جانب واحد في حياة البشر لم يطاله الفساد، روحيا، إجتماعيا، ماديا، أقتصاديا،فكريا ....

الإنسان فاسد فاسد فاسد لأنه ميت روحيا ولا حل له سوى الفداء لكي يحيل ما هو في فساد إلى عدم فساد.

وليه ربنا يتدخل فى حريه الانسان ؟ اذا كان الله اعطى السلطان لاختيار وتحديد مصيره فهل تعتقد انه من الحكمه ان يتدخل الله فى اختارات الانسان ؟

أنا أعتقد أنه من عدم الحكمة إعطاء الإنسان حريته، لكن هذا رأيي الشخصي ولا وزن له.
أما كتابيا فالأمر يتوقف على ما تعنيه بمفهوم الحرية:
هل تعني القدرة على الأختيار بين أمرين؟ لو كان فهذه حرية يضمنها ويعلم بها الكتاب لكن الله عين مسبقا الأختيار النهائي الحر.
هل تقصد أن الحرية تعني أن الفعل البشري لا يمكن التنبؤ به، هذه ليست حرية بل عشوائية في الحركة ولا يمكنك أن تطلق على أي موقف وقتها حر أ, غير حر.
هل تعني أ، الله لا يجبر أحد، الكتاب يتفق معك لكن في نفس الوقت كل ما نفعله بحرية هو من تعيين الله.
عندما نتحدث عن الحرية ينبغي أن نحدد المفهوم والموقف الكتابي منه.
ملاحظة أخيرة أو قل ملاحظتين:
1 - لن تجد في الكتاب نصا واحدا يتحدث عن غير المؤمنين أو لهم يقول أن المسيح مات لأجلهم. فهو دائما ستجده مات لأجل المؤمنين.
2 - عقيدة الأختيار كتابيا هي سبب أننا مطالبين بنفض غبار نعالنا في حالة عدم القبول، فعدم القبول لا يعني أ،ه ينبغي أن تجد وسيلة أكثر جاذبية أو إقناعا بل يعني أن الله لم يهب لمن تتحدث معه الإيمان. كل ما يجب علينا فعله هو الأمانة للنص، دعوة الجميع للمسيح وسوف يستجيب من وسط الجميع هؤلاء الذي عينهم الآب قبلا وأعطاهم للأبن وبكتهم الروح.

[eragon]

رد: Re: اسئله حول المذهب الكافينى والارمينى .

الزميل أوريجون

كنت أتوقع - لأنها ضرورة للموضوع - أن يقودنا موضوع محدودية الكفارة لموضوع الأختيار، لذا أسمح لي أن أعلق أولا على النقط المرتبطة بموضوع الأختيار.


أولا: او لاحظت معي أن فكرة "البشر كلهم" لم تأتي من نص الكتاب بل ألصقت به، نعم المسيح جاء من أجل الخطاة لأنه لم يأت لأجل أبرار ولأنه لا يوجد إنسان بار، لكنه كون المسيح أتى من أجل الخطاة لا يعني بأي حال أنه أتى لجميع الخطاة فردا فردا. لكن يعني أن جميع من جاء لهم هم خطاة.
ثانيا: لن تجد آية واحدة في الكتاب المقدس يمكن فهمها في سياقا الطبيعي بدون لي لعنق النص تشير إلى فكرة أن الفداء كان للبشر كلهم دون تفرقة. بل ستجد ما تكرر في الكتاب هو أ، المسيح جاء ليفدي المعينين (أنظر مثلا أفسس الأصحاح الأول) أو رومية أصحاح 9.


فعلا هذا أمر حق، ولكن الكتاب أيضا يقول لا أحد يقبل إلى المسيح ما لم يجذبه الآب، ويقول إنه وهب لنا من أجل المسيح أن نؤمن، ويقول إن الإيمان عطية من الله، يعني قبول الإنسان يأتي كتاب وليس كمسبب. فالله قد عين النهاية وعين ما يؤدي لها.


هذا يناقض التعليم الكتابي بصورة واضحة، فالكتاب يعلم أن كل من أعطاهم الآب للمسيح يأتون إليه وهو لا يخرجهم خارجا|، وأن كل من أعطاهم له الآب يقيمهم في اليوم الأخير. فجميع الذين أعطاه لم يهلك منهم أحد سوى أبن الهلاك المعلوم مسبقا أنه ابن الهلاك، أي الذي لم يعين.


يعني نأخذ الملحد الذي تحدثني عنه، لا جملتي ولا تعليم الكتاب سيكون سببا للتمسك بإلحاده لكن الجملة ستكون مجرد سحابة يحاول الهرب ورائها، ورد فعل الملحد أو غير الملحد ليس هو ما نبني عليه الحق الكتابي، فالتعليم الكتابي هو هو حتى لو لم يكن يروق لكثيرين وأظنك تتفق معي أن العقيدة لا تؤسس بناء على رد فعل غير المؤمنين بها.

وكون الإنسان ميت روحيا (أموات في الذنوب والخطايا) فهو غير قادر على فعل أي عمل يرضي الله (ليس من يعمل صلاحا ليس ولا واحد) بالتالي إذا لم يغير الله قلب الإنسان فلن يؤمن. ولو قرآت جميع النصوص التي يتحدث فيها المسيح عن الفداء فلن تجد الإنسان هو المحور بل التابع، أما المحور فيها فهو مجد الله، يعني مثلا عندما تحدث المسيح عن الصلب وقال لهذا أتيت إقرأ السبب لن تجده لكي أفديهم أو أخلصهم فهذا تابع بل ستجد ليتمجد أبي،
فالله فدانا لمجده، المسيح أتى لمجد الآب، الروح يبكتنا لمجد المسيح. فهناك وحدة في الثالوث فالآب قد عين البعض للخلاص والأبن مات لأجلهم والروح دعاهم.

ولو كان المسيح مات عن جميع البشر دون استثناء فهذه في حد ذاتها مصيبة كتابيا ومنطقيا، لأنه هنا إما أن يكون قد مات عن جميع خطايا جميع البشر، أو بعض خطايا جميع البشر، أو جميع خطايا بعض البشر.

1 - جميع خطايا جميع البشر: يعني أن الجميع سيخلص حتى من لم يؤمن، لأن عدم الإيمان نفسه سقع ضمن الخطايا اللتي مات عنها المسيح.
2 - بعض خطايا جميع البشر، يعني أنه لن يخلص أحد، حتى لو كان ما لم يمت عنه المسيح هو خطية واحدة وهي عدم الإيمان به، لأنه لا يمكن لخاطي أن يكون في محضر الله، ولا يمكن لإنسان أن يسدد متطلبات العدالة الإلاهية عن خطية واحدة، بالتالي الخطية التي تخرج خارج نطاق عمل المسيح كافية بإهلاك صاحبها.
3 - جميع خطايا بعض البشر، هذا الموقف الذي أراه كتابيا، أولا من خلال تعليم الكتاب هو أن المسيح أتى من أجل من دعاهم الآب، وأنه لا صلي للعالم بل لمن أعطوا له، وإنه قد أكمل، إلى أخر النصوص الكتابية. ثانيا، لأن هذا يعني أن من مات عنهم المسيح هؤلاء من يبكتهم ويدعوهم الروح في تكامل (يأخذ مما لي ويعطيكم).



هذه هي القضية الأساسية، فالإنسان يريد أن يكون شريكا في خلاص نفسه ويظن أنه يمكنه أن يفعل شيء، بينما لا يوجد أم واحد يمكن أن يفعله، فالإيمان هبة، العمل لا يخلص، النعمة منحة.. فالله خلصن المؤمنين لأجل مجده، وأهلك غير المؤمنين أيضا لأجل مجده.


الفساد الكامل للإنسان لا يعني أن الإنسان وصل لأسوأ أحواله بل يعني أنجميع وانب حية الإنسان أصابها الفساد. هات لي جانب واحد في حياة البشر لم يطاله الفساد، روحيا، إجتماعيا، ماديا، أقتصاديا،فكريا ....

الإنسان فاسد فاسد فاسد لأنه ميت روحيا ولا حل له سوى الفداء لكي يحيل ما هو في فساد إلى عدم فساد.


أنا أعتقد أنه من عدم الحكمة إعطاء الإنسان حريته، لكن هذا رأيي الشخصي ولا وزن له.
أما كتابيا فالأمر يتوقف على ما تعنيه بمفهوم الحرية:
هل تعني القدرة على الأختيار بين أمرين؟ لو كان فهذه حرية يضمنها ويعلم بها الكتاب لكن الله عين مسبقا الأختيار النهائي الحر.
هل تقصد أن الحرية تعني أن الفعل البشري لا يمكن التنبؤ به، هذه ليست حرية بل عشوائية في الحركة ولا يمكنك أن تطلق على أي موقف وقتها حر أ, غير حر.
هل تعني أ، الله لا يجبر أحد، الكتاب يتفق معك لكن في نفس الوقت كل ما نفعله بحرية هو من تعيين الله.
عندما نتحدث عن الحرية ينبغي أن نحدد المفهوم والموقف الكتابي منه.
ملاحظة أخيرة أو قل ملاحظتين:
1 - لن تجد في الكتاب نصا واحدا يتحدث عن غير المؤمنين أو لهم يقول أن المسيح مات لأجلهم. فهو دائما ستجده مات لأجل المؤمنين.
2 - عقيدة الأختيار كتابيا هي سبب أننا مطالبين بنفض غبار نعالنا في حالة عدم القبول، فعدم القبول لا يعني أ،ه ينبغي أن تجد وسيلة أكثر جاذبية أو إقناعا بل يعني أن الله لم يهب لمن تتحدث معه الإيمان. كل ما يجب علينا فعله هو الأمانة للنص، دعوة الجميع للمسيح وسوف يستجيب من وسط الجميع هؤلاء الذي عينهم الآب قبلا وأعطاهم للأبن وبكتهم الروح.

سلام ونعمه :
1_اعترف بجهلى فى بعض النقط وخصوصا انى قريت الاصحاحين اول حاجه وقريتهم بتمعن ولقيتهم فعلا متعمقين جدا والكلام واضح وبأمانه فرحت جدا بالكلام واتمنيت انى اكون من المختارين بالذات فى افسس لكن ساعات العقل بيعترض على الكلام المكتوب
يعنى فعلا انا مصدوم م المعلومه الجديده وهحتاج فتره اكبر عشان استوعب الفكره
لانى كنت فاكر ان اختيار الانسان هو اللى بيحدد طريقه...بس مش عايزك تقول عليا بخرف او كده انى لسه هاضم الفكره الاولانيه اكتر لانها بتحمل المسؤليه اكتر للانسان وغير كده حاسس انها عادله اكتر وانا عارف ان حاسس وشايف لا وزن لها امام التعليم وده تاعبنى اكتر بس فيه نقطه مستعصيه عليا ازاى نقدر نقول ان هلاك شخص لمجد الله ؟
وكمان انا لا اعتقد ان كل المؤمنين اللى قدم الفداء لهم غير مخلصين لان فيه ناس مسيحين كتير فاسدين صح على الرغم انهم مفديين فليه استحقوا النعمه دى اصلا م الاول ؟
2_المسيح قدم الفداء واتجسد اى انه شاركنا بطبيعه بشريه مش ده معناه برضه ان الانسان ممكن يكون شريك فى الخلاص بما ان السيد المسيح شارك الجنس البشرى فى انسانيته ؟
3_بالنسبه للنقطه الاخيره مخليانى حزين جدا لانى كل اصدقائى غير مؤمنين وصديق واحد فقط مؤمن وبرغم من كده تجمعنا المحبه واتجاهل بالمره مسأله الدين اللهم الا بعض المواقف والمخطئ عاده يعتذر فرايك ايه فى ان الانسان يصادق شخص غير مؤمن وهل ده ممكن ياثر على خلاصى الشخصى ؟ .
شكرا لتعبك واتمنى انى اشوف حضرتك ترجع تكتب فى الحوار المتمدن تانى او فيه منتديات متعدده التيارات الفكريه زى نادى الفكر العربى ياريت تكتب فيهم صدقنى هتكون سبب بركه كبيره

[Peter Abailard]

Re: رد: Re: اسئله حول المذهب الكافينى والارمينى .

1 - هلاك الشخص لمجد الله من ناحيتين الأولى هو أنه حسب الكتاب الله صنع كل شيء لغرضه حتى الشرير ليوم الشر، والثانية هي أن هلاك أي شخص دليل على عدالة وقداسة الله. فمن يهلكه الله يهلكه بعدله ومن يفديه يفديه بنعمته.

2 - عقيدة الأختيار لا تنفي المسؤولية عن الإنسان، فالله عين أختيارنا الحر.. واحد من أفضل التعليقات التي سمعتها كانت من القس غشان خلف كان يحكي عن شخصين على ظهر مركب ورئيا شخص يغرق فقال أحدهم (وهو لا يؤمن بالأختيار) للأخر (وهو يؤمن بالأختيار). لو أراد الله أن ينقذه فسوف ينقذه لذلك لا يصح أن نتدخل، فأجابه من يؤمن بالأختيار لو أراد الله أن ينقذه فسينقذه من خلال فعلنا ووعدم معرفتنا بما أراده الله له لا ينفي عنا المسؤولية.
خذ الآية في سفر الأعمال التي تتحدث عن المسيح من أنه "بمشرة الله المحتومة وعلمه السابق أنتم بأيدي أثمة صلبتموه وفتلتموه" فرغم أنها مشيئة الله المحتومة ورغم أنه علمه السابق إلا أن هذا لم ينفي مسؤليتهم وأنهم أثمة. فبصورة ما الله عين أختياراتنا الحرة مع بقائها حرة.. ولا أزعم للحظة أني أفهم الكيفية الميكانيكية للتعين لكن أفهم أن الله لم يجبرنا وفي نفس الوقت ما نختاره هو تعيينه.

3 - المسيح تجسد وشاركنا في البيعة البشرية لأأن طبيعتنا البشرية دونه لا يمكن أن يكون لها دور في الخلاص، لكنه كإله متجسد فهو مثلنا في كل شيء خلا الخطية، فالخطية هي التي تمنع أن يكون لنا دور إيجابي، ولذلك تجد الكتاب يتحدث عن الخلاص كولادة ثانية، فكر فيها. ما الذي يفعله المولود كدور في ولادته؟ لا شيء مطلقا. كذلك الملود روحيا هو أتى بمشيئة الله.

4 - أنا معظم أصدقائي غير مؤمنين ومعظم أهلي غير مؤمنين، لكن حزنك على خلاصهم يفترض ألأ يكون لسبب شخصي بل لأننا مطالبين بدعوة الجميع دون استثناء ومن هو مدعوا سيقبل. ولا أعتقد أن في علاقتنا مع غير المؤمنين تأثير على خلاصنا إلا إذا كنا نرى أنه لازما على الله تخليصهم رغم رفضهم له، أو بصورة أوضح إلا إذا كنا نحبهم أكثر من الله.. فيفترض أن تكون علاقتنا بغير المؤمن من أجل خلاص نفسه وليس لأنه محبوب ودمه خفيف. أنظر مثلا ما قاله المسيح لراعي كنيسة أفسس في رؤيا 2. فهو عتب عليه أنه ترك محبته الأولى لكن شجعه على أنه بقي عنده "كراهيته لأعمال النيقلاويين" ربما ستجد الجملة غريبة هو أن ما بقي من المحبة هو كراهية.. الأمر ليس غريب لأن محبة الله تعني بالضرورة كراهية كل ما هو ضد الله.

فصادق غير المؤمن محاولا تبشيره وإن لم يسمع فصلي له، لكن في النهاية الأمر كله ينبغي أن يكون لمجد الله، كما قال الرسول بول إننا إذا أكلنا أو شربنا أو فعلنا أي شيء فيجب أن يكون لمجد الله.

*4 - بالنسبة "للمسيحيين " الفاسدين أظنك تعرف أنه ليس كل من يقول يارب يارب، فليس كل من يزعم أنه مسيحي أو ولد لأبوين مسيحيين هو مخلص بالضرورة، وأشكر الله إنه لا يمكننا أن نحكم على القلوب أ, على نهاية شيرة أي إنسان بل نتركها لله.


أخيرا: توقفت عن الكتابة في الحوار المتمدن ونادي الفكر وغيرها لأسباب مختلفه.. بالنسبة للحوار المتمدن لا يمكنيي أن أكون عضو في مكان أنا أختلف كليا مع معظم ما يقدمه فالتوجه اليساري الواضح للحوار المتمدن يجعل المشاركة فيه مكلفة فكريا. نادي الفكر العربي طردت منه منذ بضعة أعوام نتيجة إصراري على أن الملاحدة ليس لديهم أي مبرر فكري لكي يطالبون بأخلاق أ, أن يعترضوا أخلاقيا على أي شيء، فتم سؤ فهم الموضوع بأني أزعم أنهم بلا أخلاق وطردت. بالنسبة للمنتديات المسيحية الأخرى فسبق إتهامي بإني مسيحي مندس أو بصورة أخرى مسلم أدعي المسيحية في منتدى قبطي لأني أرى أن هناك فرق بين نقد الإسلام كدين أو غيره وبين الشباب والتسفيه، فأعتبر أن كلامي دفاع عن الإسلام وسائت الأمور. لذلك لا أكتب إلا هنا وفي صفحة إجابة الإسلام، لإتفاقي مع المكانين فكريا ولأنه لن يتم تكفيري كإنجيلي في منتدى إنجيلي.

تحياتي.

[وعد حداد]

رد: اسئله حول المذهب الكافينى والارمينى .

الى الاخ بيتر
مع محبتي المسيحية
اني اشارك لاول مرة في هذه الصفحة ... احب ان اعلق على ما كتبته للاخ اويجون اذا تسمح لي وان لاتسمح ان اشارك في هذا النقاش فسوف انسحب.
اولا اني لم افهم قصدك في اول رد لك على العبارة الاتية:
(ما أقصده هو أنه إما أن تؤمن بمحدودية التأثير أو محدودية القصد). هل ممكن ان توضح ماذا تعني بمحدودية التأثير لاني دراستي في هذه المواضيع هي بالانكليزية ولا اعرف كل المصطلحات اللاهوتية بالعربي!

ثانيا, لاحظت من ردك الثاني والثالث انك تؤمن بالكفارة المحدودة. اني اؤمن بالكفارة غير المحدودة لعدة اسباب لكن هذا لايعني اني ضد الفكر الكالفيني لكن اختلف مع كالفن في نقطة الكفارة المحدودة. لذلك اقدم تحية لك كشخص فاهم وكاتب جيد في ملكوت الله لكن لا ارى ان مسالة الكفارة غير المحدودة باعتبارها , كما تقول انت, "مصيبة كتابيا ومنطقيا" لان الامر ليس بهذه الخطورة. لكن بالاحرى المشكلة تكمن في ان نفرض منهج لاهوتي معين (مثل الكالفيني او الارميني) على الكتاب المقدوس ثم نحاول ان نفسر كل الايات بحسب هذا المنهج اللاهوتي. مثلا, الاية المشهوة عن الكفارة غير المحدودة في يوحنا الاولى 2:2 تعلم بكل وضوح مبدا الكفارة غير المحدودة. لكن "المصيبة" هي ان من يتمسك بنظام لاهوتي معين يحاول ان يفسر هذه الاية على منهج ذلك النظام. فمثلا يقول الشخص الكالفيني ان كلمة "العالم" يقصد بها العالم المؤمن وليس كل العالم ثم يحاول ان يجد ايات التي فيها كلمة العالم تشير الى "بعض" من الاشخاص وليس كل العالم لكي يثبت ما يريد ان يقوله ذلك النظام اللاهوتي.
ملاحظة اخيرة من "المعادلة المنطقية" الماخوذة من اللاهوتي جون اوين وهي "ولو كان المسيح مات عن جميع البشر دون استثناء فهذه في حد ذاتها مصيبة كتابيا ومنطقيا، لأنه هنا إما أن يكون قد مات عن جميع خطايا جميع البشر، أو بعض خطايا جميع البشر، أو جميع خطايا بعض البشر"
اعتقد اني اختلف مع اوين في هذه المعادلة الغير منطقية والاستنتاج الغير صحيح لانه ممكن ان يموت المسيح من اجل كل البشر لكي تكون الكفارة متوفرة للجميع لكن فاعلية الكفارة هي فقط للذين يؤمنون. لذلك ارى ان الكتاب المقدس يعلم الكفارة غير المحدودة اكثر من الكفارة المحدودة ولكن هذا لايعني اننا نقدر على اجابة كل الاسئلة الفلسفية واللاهوتية. لان موضوع الاختيار هو , بدون منازع, اصعب موضوع في الكتاب المقدس. اخيرا اود ان اقترح لك وللاخ اوريجون بقراءة كتاب (الاختيار ) للكاتب يوسف رياض وهو متوفر في مصر وايضا في اميركا. هذا الكتاب فيه توضيح كبير للاراء الكثيرة في موضوع الاختيار بطريقة معتدلة وغير متطرفة لا للنظام الكالفيني ولا للارميني.

مع جزيل الشكر

وعد

[Peter Abailard]

Re: اسئله حول المذهب الكافينى والارمينى .

ل ممكن ان توضح ماذا تعني بمحدودية التأثير لاني دراستي في هذه المواضيع هي بالانكليزية ولا اعرف كل المصطلحات اللاهوتية بالعربي!

المقصود هو هلى الكفارة limted in its extent أو إنها limited in its purpose.

هل كان القصد هو الفداء الكامل لمجموعة معروفة (معينة) بالتالي الفداء لم يكن مقصودا لغيرهم.
أم هو الفداء غير الكامل لجميع البشر فردا فردا.
سبب القول بالمحدودية بطريقة أو بأخرى هو الإيمان بأن هناك من سيهلك سواء كان الإيمان بالهلاك عن كالفن أو أرمنيوس. هناك قليل ممن قالوا بإن الكفارة غير محددة بأي صورة أي أنها فداء كامل لجميع البشر فردا فردا، في هذه الحالة وجب الإيمان بخلاص الجميع سواء المؤمنين أو غير المؤمنين. Universalism
وتاريخيا قد قال بهذا النصطورييون في العصور الوسطى قال به أشخاص مثل Johannes Scotus Eriugena و Johannes Tauler وفي عهد الأصلاح قال به بعض الأنابابتست والمروفيان.

لكن اختلف مع كالفن في نقطة الكفارة المحدودة

مجرد ملاحظة تاريخية، كالفن لم يكتب عن الكفارة المحدودة بصورة مستقلة، لكن ما حدث هو أن المشيخيين قاموا بجمع النقاط الخمسة للكالفينية كرد على يعقوب أرمنيوس، لكن هذه نقطة جانبية.

مثلا, الاية المشهوة عن الكفارة غير المحدودة في يوحنا الاولى 2:2 تعلم بكل وضوح مبدا الكفارة غير المحدودة. لكن "المصيبة" هي ان من يتمسك بنظام لاهوتي معين يحاول ان يفسر هذه الاية على منهج ذلك النظام.

أولا: بصورة شخصية أنا أخر من يتمسك بمبدأ لاهوتي ويفرضه على الكتاب لسبب بسيط وهو إني على أتم أستعداد لتغيير معتقدي بالكامل في حال خطئه، فأنا لم أولد كالفينيا ولا حتى مسيحيا. بل ولدت مسلما. وكانت لدي صعوبة شديدة لقبول ما قاله كالفن حتى قمت بدارسة الموضوع بنفسي كتابيا. وسأعمل بنصيحة كالفن إذا ثبت لي خطأ ما قاله كتابيا فسأتركه.

ثانيا: نص يوحنا الثانية ٢:٢ في سياقه أبعد ما يكون عن الكفارة العامة للأفراد لنقرأ النص معا لترى ما أقول: " 1 يا اولادي اكتب اليكم هذا لكي لا تخطئوا.وان اخطأ احد فلنا شفيع عند الآب يسوع المسيح البار 2 وهو كفارة لخطايانا.ليس لخطايانا فقط بل لخطايا كل العالم ايضا"
الرسول يوحنا يكتب للمؤمنين مطمئنا ومشجعا لهم بأنهم حتى في حالة السقوط فلهم شفيع عند الآب.

تخيل معي لو فهمنا هذا النص على أنه كفارة غير محدودة فما هي الطمئنينة بالشفاعة التي يتحدث عنها الرسول.
فهو لو كان يتكلم عن كفارة للجميع كأفراد فسيكون كلامه يعني أن المسيح كفارة عن المؤمنين وعن الهالكين وغير المؤمنين، استخدام الشفاعة والكفارة هنا لا يبعث على المئنينة مطلقا، لأن ما الذي للطمئنينة إذا كان من كان المسيح كفارة عنهم قد هلكوا.

لكن لو نظرنا لكيفية استخدام الرسول يوحنا لكلمة العالم وعرفنا لمن كان يكتب ربما يتضح الأمر قليلا..

الرسالة مكتوبة لمؤنين في أفسس التي كان تيموثاوس راعيا فيها ولو نظرت لطبيعة المشاكل وتركيبة الكنيسة في أفسس سترى أمر محدد وهو أن هناك وجود كبير لجماعة المتهودين الذين يفترضون أنه يجب التهود أولا أو كما وضع المشكلة الرسول بولس : " كما طلبت اليك ان تمكث في افسس اذ كنت انا ذاهبا الى مكدونية لكي توصي قوما ان لا يعلّموا تعليما آخر 4 ولا يصغوا الى خرافات وانساب لا حد لها تسبب مباحثات دون بنيان الله الذي في الايمان. 5" فهناك من كانوا يعلمون بأن المسيح كفارة لمن هم يهود بالجسد فقط ولهذا السبب طلب الرسول بول من تيموثاوس الصلاة من أجل الجميع لأن هناك شفيع واحد ووسيط واحد.
هنا لو عدنا لما قاله الرسول يوحنا سيتضح معناه فهو يتحدث لمؤمنين من أصل يهودي ويذكرهم بأن حتى أن سقطوا فلنا شفيع عند الآب المسيح الذي هو كفارة ليس للمؤنين من أصل يهودي فقط بل للعالم كله أيضا (اليهود والأمم)، هنا ما يقوله يبعث على الطمائنينة لأنه إذا كان المسيح كفارة حتى لهؤلاء الوثنين من الأمم في حال سقوطهم فكم بالحري لهؤلاء الذين ليسوا بوثنين.
لا يمكن الأعتماد على فهم معنى كلمة KOSMOS في كتابات الرسول يوحنا لسبب بسيط هو أنه استخدم الكلمة بماعن عديدة:

١ - بمعنى الأرض "أما يسوع قبل عيد الفصح وهو عالم أ، ساعته قد جاءت لينتقل من هذا العالم"
٢ - بمعنى النظام الأرضي إيمانيا "الآن دينونة هذا العالم، الآن يطرح رئيس هذا العالم خارجا" "والعالم كله قد وضع في الشرير"
٣ - بمعنى غير المؤمنين " ان كان العالم يبغضكم فاعلموا انه قد ابغضني قبلكم."
٤ - بمعنى المؤمنين فقط "لان خبز الله هو النازل من السماء الواهب حياة للعالم." "

فهناك على الأقل أربعة معان مختلفة للكلمة عند يوحنا ولو أخذنا باقي العهد الكتاب ستجد أكثر من سبعة معان للكلمة بالأضافة لم سبق ستجد أنها تعني الجنس البشري "ويصير العالم كله تحت قصاص الله" وتعني الأمم فقط "فإن كانت زلاتهم غنى للعالم"، الحياة الحاضرة "لا في هذا العالم ولا في الآتي" الكون ككل "منذ تأسيس العالم" المبشرين من آمن منهم ومن لم يؤمن "والقل هو العالم والزرع الجيد هو بنو الملكوت والزوان هو بنو الشرير"، الإمبراطروية الرومانية "يكرز بهذا الإنجيل في كل العالم".
وأحيانا يستخد الرسول يوحنا الكلمة بأكثر من معنى في آية واحدة "كان في العالم وكون به العالم ولم يعرفه العالم"

فالأولى تعني أنه كان على هذه الأرض والثانية تعني أنه به كون الكون كله والثالثة تعني أن الناس لم يعرفوه.

فالآية لا تعلم "بكل وضوح" لعدة أسباب:

١ - استخدام الرسول يوحنا لكلمة العالم له العديد من المعان ولا يمكن تطبيق معنى واحد على جميع النصوص.
٢ - السياق العام للنصوص ينفي فكرة إنها تتحدث عن جميع البشر كأفراد بما فيهم من يهلك.
٣ - العقيدة الكتابية لا تبنى على نص معزول بل على الكتاب ككل والنصوص الواضحة تشرح الأقل وضوحا.
٤ - وجود الكثير والكثير من النصوص التي تؤكد محدودية الكفارة مثل (Exodus 4:21, 14:4, 8, 17; Deuteronomy 2:30, 9:4-7, 29:4; Joshua 11:19; 1 Samuel 2:25, 3:14; 2 Samuel 17:14; Psalm 105:25; Proverbs 15:8, 26, 28:9; Isaiah 53:11; Jeremiah 24:7; Matthew 1:21, 11:25-27, 13:10-15, 44-46, 15:13, 20:28, 22:14, 24:22; Luke 8:15, 13:23, 19:42; John 5:21, 6:37, 44, 65, 8:42-47, 10:11, 14, 26-28, 11:49-53, 12:37-41, 13:1, 18, 15:16, 17:2, 6, 9, 18:9, 37; Acts 2:39, 13:48, 18:27, 19:9; Romans 9:10-26, 11:5-10; 1 Corinthians 1:18-31, 2:14; 2 Corinthians 2:14-16, 4:3; Galatians 1:3; Ephesians 2:1-10; Colossians 2:13; 2 Thessalonians 2:9-14; 2 Timothy 2:20, 25; Titus 2:14; Hebrews 1:3, 14, 2:9, 16 (cp. Galatians 3:29, 4:28-31), 9:28; 1 Peter 2:8; 2 Peter 2:7; 1 John 4:6; Jude 1, 14; Revelation 13:8, 17:8, 15-18, 21:27.)

النصوص منقولة من هنا http://www.gospeloutreach.net/limited_atonement.html

اعتقد اني اختلف مع اوين في هذه المعادلة الغير منطقية والاستنتاج الغير صحيح لانه ممكن ان يموت المسيح من اجل كل البشر لكي تكون الكفارة متوفرة للجميع لكن فاعلية الكفارة هي فقط للذين يؤمنون.

أنا لم أكن أعلم أن أوين أو غيره قائلها بل كتبتها كنتيجة منطقية. وما كتبته يخلط ما بين "توفر" الكفارة للجميع والقصد منها..
فلا يوجد مشيخي يؤمن أن الكفارة غير متوفرة للجميع، بل هي متوفرة لكل من يقبل للمسيح لكن القضية هي أنه لن يقبل إليه أحد إلى المختارين والمعينين قبلا. فعمومية البشارة لا تعني بأي حال عمومية الكفارة، أتفق معك كتابيا في أن البشارة عامة وللجميع المختارين وغيرهم لكن هذا لا يتبعه بأي حال بأن كل من نبشره هو مخلص، مفدي أو مكفر عنه.
فنحن مطالبون بعمومية الدعوة لأن الله لم يعلن لنا من هم المدعوون ولكن لن يسمع أحد لصوت المسيح (للدعوة) ما لم يكن من خرافه، فالمسيح عندما تحدث من اليهود أخبرهم أنم ليسوا يؤمنون به لأنهم ليسوا من خرافه، وأخبرنا أن خرافه تسمع صوته وتتبعه. فنحن نقدم دعوة عامة ليس فقط لكل البشر بل لكل الخليقة مخبرين بنصرة المسيح لكن مرّة أخرى عمومية الدعوة لا تعني عمومية الكفارة.

وشكرا

[وعد حداد]

رد: اسئله حول المذهب الكافينى والارمينى .

الاخ بيتر
شكرا جزيلا على تعبك وردك على تعليقي رغما اني اختلف من موقفك في موضوع الكفارة لكن انا فرحان اننا نتفق في ان الكفارة متوفرة للجميع. مرة اخرى اشكرك على الوقت والتعب الذي صرفته في الشرح واني اتفهم موقفك وشرحك للاية 2 يوحنا 2: 2 حتى لو لااتفق معك في فهم كلمة العالم في هذه الاية. سوف نتحاور في مواضيع قادمة بمعونة الرب.