الفكر اللوثرى والكالفنى .

[eragon]

سلام ونعمه :
الحقيقه انى كنت اود ان اعرف نقاط الاختلاف بين لوثر وكالفن ؟
ارجو الاستفاضه فى الشرح ....(ان لم يكن هناك اى موانع)....شكرا لمحبتكم
والكنائس الانجيليه فى مصر تسير على نهج ايا منهما .
ولى بعض الاسئله عن مجموعه طوائف انجيليه اخرى...فهل تسمحون لى

[emad hanna]

مشاركة: الفكر اللوثرى والكالفنى .

ده موضوع متخصص جدا ... ويحتاج لكثير من الوقت
هل يمكن أن اسأل الهدف من السؤال حتى أجيبك؟
الكنيسة الانجيلية المشيخية في مصر تتبع فكر كلفن .. ولكن إن أردت الاستفاضة في الفكر أرجوا ذكر الهدف من ذلك صراحة
وتحياتي لك

ولى بعض الاسئله عن مجموعه طوائف انجيليه اخرى...فهل تسمحون لى

بحسب الهدف من السؤال ... تكون الاجابة ... كما أني أحب أن كل طائفة تعبر عن إيمانها بنفسها من خلال دستورها ... ولكن يبقى الهدف هو الاساس في الحوار.

[Peter Abailard]

مشاركة: الفكر اللوثرى والكالفنى .

قبل الإختلاف نذكر ما أتفقا عليه.
كلا من لوثر وكالفن أتفقا على أن الخلاص بالنعمة فقط وأن الأعمال لا يمكن أن تؤدي إلى خالص أي إنسان. رأى كلاهما أن الإنسان ساقط بطبيعته ولا يمكنه الوصول إلى الله إلا من خلال عمل النعمة.

وهنا بدأ الإختلاف حول هذه النقطة فلوثر يقول إن الله أختار البعض للخلاص ولكنه لم يختار أحد للهلاك بينما كالفن يرى أنهما وجهان لعملة واحدة فبمجرد أختيار أحد للخلاص يعني بالتالي أن غير المختار للخلاص قد أختير للهلاك أو تُرك للهلاك.
الخلاف العقائدي الثاني كان حولا رؤية لوثر للعشاء الرباني، ففي فكر لوثر كل ما يصح على أحد طبيعتي المسيح يصح على الطبيعة الأخرى. بينما في فكر كالفن كل ما يصح على طبيعة يصح على الشخص ولكن ليس على الطبيعة الأخرى. بالتالي رأى لوثر أن جسد المسيح كلي الوجود - بصراحة لا أعرف كيف يمكن أن يصل مفكر قدير مثل لوثر لهذه الفكرة الغريبة - وأن المسيح موجود بجسده أثناء العشاء الرباني. بينما كالفن قال أن المسيح كشخص كلي الوجود بالنسبة لطبيعته اللاهوتية ولكن ليس بالنسبة لطبيعته الناسوتية، وهذا المفهوم هو ما سُمي بالزيادة الكالفينية، ويقصد بها أنه حسب كالفن وجود المسيح لا يتوقف على وجود الجسد بل يتعداه وأن وجود المسيح كشخص هو كلي.
الأمر الأخر هو شكل سلطة الكنيسة فلوثر يرى وجود سلطة هرمية دداخل الكنيسة بينما في فكر كالفن لا يوجد لأحد سلطة فوق أخر داخل الكنيسة والجميع سواء، وأن أختيار الشيوخ في الكنيسة يأتي من خلال أختيار الشعب لمن هم سليمي العقيدة.
باقي نقاط الخلاف بينهما كانت مرتبطة بالنظام الإجتماعي والعلاقة بالسلطة السياسية، فكالفن مثلا لم يرى أي إشكالية في تكوين سلطة سياسية خاضعة لسلطة الكتاب.

وبالنسبة للكنائس في مصر فأنا لا أعرف عن كنائس تتبع أي منهما بصورة واعية بمعنى أن حتى الكنائس التي تحمل أسم لوثر أو كالفن ستجد أن هناك تأثيرات لأشخاص مثل كارل بارت أو أيميل برونر وبول تلش على فكر تلك الكنائس.
لكن هذه النقطة تحديدا ربما من الأفضل أن أتركها لم يعرف أكثر الكنائس في مصر حاليا.

[eragon]

مشاركة: الفكر اللوثرى والكالفنى .

ده موضوع متخصص جدا ... ويحتاج لكثير من الوقت
هل يمكن أن اسأل الهدف من السؤال حتى أجيبك؟
الكنيسة الانجيلية المشيخية في مصر تتبع فكر كلفن .. ولكن إن أردت الاستفاضة في الفكر أرجوا ذكر الهدف من ذلك صراحة
وتحياتي لك


بحسب الهدف من السؤال ... تكون الاجابة ... كما أني أحب أن كل طائفة تعبر عن إيمانها بنفسها من خلال دستورها ... ولكن يبقى الهدف هو الاساس في الحوار.

سلام ونعمه :
هذا حقك اخى الحبيب عماد فانا منذ فتره اردت الاهتمام بالفكر الاصلاحى وكما تعرف حضرتك فى مصر فلايمكن ان احصل على اى معلومه (((صحيحه)))عن الفكر الانجيلى عموما الا من اصحاب الفكر نفسه لانه ببساطه كما قلت حضرتك
...((( كل طائفة تعبر عن إيمانها بنفسها من خلال دستورها )))...فكيف اسال شخص يتبع كنيسه تقليديه مثلا !
فلم يتبقى لى الا المنتدى هنا او اسال اى شخص انجيلى ((على الرغم من ان الكثيرين لايظهرون التعاون فى هذا الامر وانا متاكد مما اقول عن نتاج اختبار شخصى ))
وعلى العموم اى سؤال مطروح منى يحق للاداره مناقشته او رفضه او حذفه اساسا
واطمئن حضرتك انا لا اسال الا للاطلاع والاقتناع ....شكرا لابداء رغبتك فى التعاون .

[eragon]

مشاركة: الفكر اللوثرى والكالفنى .

قبل الإختلاف نذكر ما أتفقا عليه.
كلا من لوثر وكالفن أتفقا على أن الخلاص بالنعمة فقط وأن الأعمال لا يمكن أن تؤدي إلى خالص أي إنسان. رأى كلاهما أن الإنسان ساقط بطبيعته ولا يمكنه الوصول إلى الله إلا من خلال عمل النعمة.

وهنا بدأ الإختلاف حول هذه النقطة فلوثر يقول إن الله أختار البعض للخلاص ولكنه لم يختار أحد للهلاك بينما كالفن يرى أنهما وجهان لعملة واحدة فبمجرد أختيار أحد للخلاص يعني بالتالي أن غير المختار للخلاص قد أختير للهلاك أو تُرك للهلاك.
الخلاف العقائدي الثاني كان حولا رؤية لوثر للعشاء الرباني، ففي فكر لوثر كل ما يصح على أحد طبيعتي المسيح يصح على الطبيعة الأخرى. بينما في فكر كالفن كل ما يصح على طبيعة يصح على الشخص ولكن ليس على الطبيعة الأخرى. بالتالي رأى لوثر أن جسد المسيح كلي الوجود - بصراحة لا أعرف كيف يمكن أن يصل مفكر قدير مثل لوثر لهذه الفكرة الغريبة - وأن المسيح موجود بجسده أثناء العشاء الرباني. بينما كالفن قال أن المسيح كشخص كلي الوجود بالنسبة لطبيعته اللاهوتية ولكن ليس بالنسبة لطبيعته الناسوتية، وهذا المفهوم هو ما سُمي بالزيادة الكالفينية، ويقصد بها أنه حسب كالفن وجود المسيح لا يتوقف على وجود الجسد بل يتعداه وأن وجود المسيح كشخص هو كلي.
الأمر الأخر هو شكل سلطة الكنيسة فلوثر يرى وجود سلطة هرمية دداخل الكنيسة بينما في فكر كالفن لا يوجد لأحد سلطة فوق أخر داخل الكنيسة والجميع سواء، وأن أختيار الشيوخ في الكنيسة يأتي من خلال أختيار الشعب لمن هم سليمي العقيدة.
باقي نقاط الخلاف بينهما كانت مرتبطة بالنظام الإجتماعي والعلاقة بالسلطة السياسية، فكالفن مثلا لم يرى أي إشكالية في تكوين سلطة سياسية خاضعة لسلطة الكتاب.

وبالنسبة للكنائس في مصر فأنا لا أعرف عن كنائس تتبع أي منهما بصورة واعية بمعنى أن حتى الكنائس التي تحمل أسم لوثر أو كالفن ستجد أن هناك تأثيرات لأشخاص مثل كارل بارت أو أيميل برونر وبول تلش على فكر تلك الكنائس.
لكن هذه النقطة تحديدا ربما من الأفضل أن أتركها لم يعرف أكثر الكنائس في مصر حاليا.

سلام ونعمه استاذى بيتر :
**نقطه الاتفاق واضحه ومفهومه ولكن هل توجد اشكاليه بين التقليدين والانجيلين فى تلك النقطه ....فانا اعرف ان الايمان بالمسيح وقبول عمل كفارته هو محور المسيحيه كلها اما العمل فله اهميه ولكن بلانعمه فهو بلا اهميه ...متفقين .
**استاذ بيتر هل يصح القول بان الله اختار احد للهلاك اوتركه للهلاك...النقطه دى مستعصيه على شويه.. والكتاب يوضح ان الله لايشاء موت خاطئ فعلى حسب ما اعرفه ان الله جهز الخلاص وهياه للبشر ولكن ترك حريه القبول او الرفض لهم وهو غير مسؤل عن اختيار اشخاص معينين بعينهم للخلاص او للهلاك
**النقطه الثانيه فى الخلاف العقائدى مفهومه عدا جمله....( كل ما يصح على أحد طبيعتي المسيح يصح على الطبيعة الأخرى.)
**لم افهم معنى السلطه الهرميه ؟
**سؤالى الاخير هل يصح انشاء اى نظام سياسى مسيحى والكتاب ينوه على اهميه انفصال السياسه عن العقيده ؟
شكرا لتعاونك استاذ بيتر وربنا يعوض تعب محبتك وكرمك .

[Peter Abailard]

مشاركة: الفكر اللوثرى والكالفنى .

ولكن هل توجد اشكاليه بين التقليدين والانجيلين فى تلك النقطه فانا اعرف ان الايمان بالمسيح وقبول عمل كفارته هو محور المسيحيه كلها اما العمل فله اهميه ولكن بلانعمه فهو بلا اهميه ...متفقين .

توجد إشكالية كبيرة لكن في البداية دعني أوضح أمر ما، عندما أتحدث عن التقليديين فأنا أتحدث عن نصوصهم المكتوبة والمُعلنة وليس عن أراء الأفراد. فأنا أعرف الكثير من التقليديين كأفراد يؤمنون أن الخلاص بالنعمة فقط.
بالنسبة للفكر التقليدي ستجد مثلا في قاونين مجمع ترانت ما نصه: "CANON XXXII.-If any one saith, that the good works of one that is justified are in such manner the gifts of God, as that they are not also the good merits of him that is justified; or, that the said justified, by the good works which he performs through the grace of God and the merit of Jesus Christ, whose [Page 49] living member he is, does not truly merit increase of grace, eternal life, and the attainment of that eternal life,-if so be, however, that he depart in grace,-and also an increase of glory; let him be anathema." أو "CANON XI.-If any one saith, that men are justified, either by the sole imputation of the justice of Christ, or by the sole remission of sins, to the exclusion of the grace and the charity which is poured forth in their hearts by the Holy Ghost, and is inherent in them; or even that the grace, whereby we are justified, is only the favour of God; let him be anathema"
مثل هذا التعليم الواضح بأن الخلاص ليس بالنعمة فقط نعتبره كإنجلييين مخالفا لتعليم الكتاب الذي يحدد " لانكم بالنعمة مخلّصون بالايمان وذلك ليس منكم.هو عطية الله. ليس من اعمال كي لا يفتخر احد".

اما العمل فله اهميه ولكن بلانعمه فهو بلا اهميه ...متفقين .

أهمية العمل تأتي في أنه ثمر للخلاص وليس سببا ل، فالمسيح خلصنا بالنعمة فقط من خلال الإيمان فقط لأجل أعمال صالحة ولم يخلصنا بسبب أعمال صالحة.

استاذ بيتر هل يصح القول بان الله اختار احد للهلاك اوتركه للهلاك...النقطه دى مستعصيه على شويه

كمسيحيين نتفق أولا على أن صعوبة نقطة عندي أو عندك ليس هو المقياس لكونها صحيحة أو خاطئة فالمرجعية للكتاب حتى لو كان ما يعلمه صعبا علينا قبوله. فالكتاب يعلم "خر 9:16 ولكن لاجل هذا اقمتك لكي اريك قوّتي ولكي يخبر باسمي في كل الارض."
و " ام 16:4 الرب صنع الكل لغرضه والشرير ايضا ليوم الشر.
" و " لانه وهما لم يولدا بعد ولا فعلا خيرا او شرا لكي يثبت قصد الله حسب الاختيار ليس من الاعمال بل من الذي يدعو.
12 قيل لها ان الكبير يستعبد للصغير.
13 كما هو مكتوب احببت يعقوب وابغضت عيسو
14 فماذا نقول.ألعل عند الله ظلما.حاشا.
15 لانه يقول لموسى اني ارحم من ارحم واتراءف على من اتراءف.
16 فاذا ليس لمن يشاء ولا لمن يسعى بل للّه الذي يرحم.
17 لانه يقول الكتاب لفرعون اني لهذا بعينه اقمتك لكي اظهر فيك قوتي ولكي ينادى باسمي في كل الارض.
18 فاذا هو يرحم من يشاء ويقسي من يشاء.
19 فستقول لي لماذا يلوم بعد.لان من يقاوم مشيئته.
20 بل من انت ايها الانسان الذي تجاوب الله.ألعل الجبلة تقول لجابلها لماذا صنعتني هكذا."
فالله عين كل شيء من البداية بما في ذلك الشرير وحتى قبل أن يفعل شخص مثل عيسو خيرا أو شرا قال الكتاب "أبغضت عيسو". ولكن هذا لا يعني بأي حال أن الله قد أجبر أحد على عدم الإيمان به فالكتاب يقول " تث 29:29 السرائر للرب الهنا والمعلنات لنا ولبنينا الى الابد لنعمل بجميع كلمات هذه الشريعة" فأنا غير مطالب بمعرفة تعيين الله لكن بمعرفة ما أعلن وكل من لا يؤمن فهو لا يؤمن لأنه لم يقبل بما قد أُعلن له.

كل ما يصح على أحد طبيعتي المسيح يصح على الطبيعة الأخرى

لنأخذ فكرة التناول عند لوثر كمثال.

نعلم أن الطبيعة اللاهوتية كلي والوجود فلو قلنا أن هذا يصح على الطبيعة الناسوتية لقلنا بلكية وجود الناسوت وهذا أمر لا معنى له. لكن لأن الطبيعتين هما لشخص المسيح فيصح أن نقول كلية وجود الشخص. أي إذا صح على الناسوت الموت والقيامة وهو ما لا يصح على اللاهوت فنقول أنه مات بالنسبة للطبيعة الناسوتية. وإذا صح على اللاهوت كلية المعرفة فهو كشخص كلي المعرفة بالنسبة لطبيعته اللاهوتية. ولكن لا يصح تبديل الصفات الناسوتية مع اللاهوتية. وربما ترى هذا التبديل كثيرا عندما ترى من يسأل كيف أن الله يأكل ويشرب وينام...

لم افهم معنى السلطه الهرميه ؟

يعني عنا من هو أعلى من غيره أسقف ثم راعي ثم شماس وهكذا.

**سؤالى الاخير هل يصح انشاء اى نظام سياسى مسيحى والكتاب ينوه على اهميه انفصال السياسه عن العقيده

لا أظن أن الكتاب فصل السياسة عن العقيدة. نعم فصل السلطة الكنسية عن السلطة المدنية في العهد القديم وفي العهد الجديد. لكنه لم يفصل أبدا السلطتين عن العقيدة.
فكتابيا لا يحق للكنيسة ممارسة السلطة المدنية لكن لا يحق للسلطة المدنية الحكم ضد الله. فكل من السلطة الدينية والسلطة المدنية رغم إنفصالهما الكامل إلا أنهما كلاهما خاضعتين لله.

[dark_angel2007]

مشاركة: الفكر اللوثرى والكالفنى .

سلام و نعمة أرى من الداعي أن أشارك في الموضوع كوني إنجيلي لوثري
نقطة الخلاف كما تفضلتم هي برؤية كلفن و لوثر للعشاء االرباني حيث يرى الطرفان أن العشاء لا يتحول الى جسد و دم المسيح هنا نرى أوجه الإشتراك و لكن الإختلاف يقع بأننا كلوثريين نرى أن جسد و دم المسيح يحضران مع عنصري الخمر و الخبز أما كلفن فقد رفض فكر حضور جسد و دم المسيح و إعتبر أن هذا مجرد رمز و ذكرى لآلام السيد المسيح