تعداد الطوائف

[eragon]

سلام ونعمه :
ممكن اعرف الطوائف الانجيليه الصحيحه او بمعنى اصح الطوائف التى تشملها كلمه بروتستانت ...وياترى تعدادهم كام ؟
انا سمعت انهم 400 ورقم تانى 9000...يعنى هل تنضم طوائف مثل الميثودست والخمسينيين والبلاميث تحت جنح البروتستانتيه .
سؤال اخير وارجوكم تستحملونى ....هو ليه العدد ضخم كده مش ده برضه بيأثر على الوحده وبيعطلها ؟
شكرا .

[Peter Abailard]

مشاركة: تعداد الطوائف

كلمة بروتستانت لا تشمل طائفة ولا طوائف بل تشمل كل من يعترض على كنيسة روما, بما في ذلك الأرثوذكس الشرقيين (سواء الروس أو اليونان‘ أو المصريين).
لكن الكلمة أخذت منحى جديد لتشمل الإنجيللين فقط.

بصورة أخرى ما لديك من "طوائف" منحصر فقط في طائفتين.. التقليديين والكتابيين. أي من يتمسكون بالتقيد كمصدر مُلزم للتعليم والعقيدة ومن يتمسكون بالكتاب المقدس فقط.

في وسط الكتابيين قد يكون هناك خلافا في فهم نصوص كتابية محددة وأحيانا يكون الخلاف لا يمثل أهمية كبيرة ولا يتعرض لأي فهم لعقيدة ما وقتها ستد داخل المجموعة الواحدة من له رأي مخالف للباقيين (مثل استخدام المزامير فقط في الترانيم أو استخدام ترانيم معاصرة). وأحيانا تجد الخلاف على أمر أكثر عمقا وقتها ينشأ ما يعرف بطائفة (مثل الخلاف حول معمودية الأطفال).
ومعظم الكنائس الإنجيلية تقوم بينها شركة (أي أنه من حق من هو مشيخي أن يصلي أو يتناول في كنيسة معمدانية أو خمسينية).

وهذا أحد الفروق الأساسية بين خلاف الكتابيين والتقليديين ففي الكنائس التقليدية القطيعة بينهم كاملة فهي ليست حول فهم نصوص ولكنها حول من له السلطة في فهم النص.

فالعدد الضخم لا يؤثر على الوحدة ويعطلها بل يعطيها بعدا أعمق وهو أنه يمكن أن نتوحد مع أختلاف فهمنا لبعض النقاط. وهذا أفضل جدا من وحدة ظاهرية من الخارج أو مفروضة.

[eragon]

مشاركة: تعداد الطوائف

كلام حضرتك جميل...بس لو حضرتك بصيت هتلاقيه كله جاى على حساب الناس يعنى معلش يا أستاذ بيتر الناس الغلبانه اللى زي اللى تاهت فى وسط الزحمه يعملوا ايه ؟
انا هدى لحضرتك مثال....انا قريت عن مجموعه من الطوائف الانجيليه ولقيت ان اقربهم للأرثوذكس هم الميثودست وفيها اقتنعت بجزء كبير منها وبناء عليه ترددت على كنيسه نهضه القداسه وفوجئت ان الخدام اصلا مشيخيين ...ولا يمسوا الفكر الويسلى باى شكل
وبعدين الخلاف بين العائلات الشرقيه فعلا قائم بنسبه كبيره على الخلاف الشخصى...اتفق معاك جدا
بس اخر سؤال ...يعنى افهم ان حضرتك معندكش اى مانع للتعدديه وممكن تشترك فى الصلاه مع الخمسينيين او الاخوه البلاميث ؟
شكرا

[Peter Abailard]

مشاركة: تعداد الطوائف

بس لو حضرتك بصيت هتلاقيه كله جاى على حساب الناس يعنى معلش يا أستاذ بيتر الناس الغلبانه اللى زي اللى تاهت فى وسط الزحمه يعملوا ايه ؟

أتفق معك أن الكلام له ثمن, وثمن عال. وهو كما وضحت يدفعه "الناس الغلابة".
في البداية نشكر الله أنه لا يحاسبنا إلا على ما نعرفه ولا يديننا بناء على ما لا نعرفه. والوضع هكذا المشكلة لن تعود الناس الغلابة لكن من لديهم القدرة على المعرفة ويمتلكون أدوات البحث والدراسة. وصدق سفر الجامعة "فى كثرة المعرفة كثرة الغم و الذى يزيد علما يزيد حزنا" فالذي يعرف عليه مسؤلية أكبر لتعليم غيره.

يعنى افهم ان حضرتك معندكش اى مانع للتعدديه وممكن تشترك فى الصلاه مع الخمسينيين او الاخوه البلاميث

طبعا معنديش مانع نهائيا، وفي نفس الوقت قد يكون لدي مانع للصلاة مع شخص مشيخي مثلي إو في كنيسة مشيخية إذا كان فيها إنحراف عن العقيدة. الكنيسة التي أذهب لها كنيسة معمدانية ولا توجد مشكلة في ذلك مطلقا.

المهم جدا (وهو ما لا يحدث غالبا) أنه عندما نختلف كمؤمنين في فهم نص كتابي أن تكون نتيجة الخلاف إقتراب لله وليس بعدا عنه. فيجب أن ألا يحمل خلافنا ثمار الجسد بل ثمار الروح. فما دام الخلاف حول عقيدة تؤدي إلى إنجيل آخر فيجب أن يكون خلافا محبا. لكن في مرات أخرى يجب أن تكون نتيجة الخلاف هي الإنفصال التام عمن تختلف معه. مثلا الخلاف حول الخلاص (هل نخلص بالنعمة فقط دون أي شيء أخر‘ أم خلاصنا متوقف على الأعمال الحسنة). هنا الخلاف أصبح في أصل الخلاص (وهو الخلاف القائم بين الكنائيس الإنجيلية وكنيسة روما). أما عندما يكون الخلاف فرعيا (مثل خلاف المشيخيين مع الويسليين حول المدى الفعلي لكفارة المسيح، أو الخلاف مع اللوثريين حول علاقة طبيعتي المسيح ببعضهما) فهذا خلاف فرعي.
ويمكنك أن تعرف كون الخلاف فرعيا أو أساسيا من خلال تطبيقاته نفسها. أي هل يضع على المؤمنين أعباء لم يضعها الكتاب؟ هل يقدم إنجيلا مخالفا (أي شخص ينادي بأن عمل المسيح على الصليب غير كاف وتام وإنه يحتاجد لأي شيء أخر يكمله فهو يقدم إنجيلا أخر), ...

ملاحظة جانبية: في منطقتنا الناطقة بالعربية لن تجد كنيسة واحدة ينتمي جميع من فيها لفكر لاهوتي واحد، والسبب بسيط جدا هو أن معظم الخدام في كنائسنا لم يدرسوا لاهوت نظامي كما أن الكتب التي تترجم للعربية لكتاب غربيين لا تأخذ في الحسبان مطلقا الخلفية اللاهوتية للكاتب. فأتذكر في أحد المرات أهداني واحد من الخدام الإنجيليين كتابا يعتقد هو أنه كتاب رائع مكتوب بواسطة "جويس ماير" وهي الكاتبة التي تنتمي لفكر word of faith وهي حركة لاهوتية مخالفة تماما للكتاب المقدس.

[eragon]

مشاركة: تعداد الطوائف

انا ممكن اتفق مع اى طائفه مسيحيه الا واحده بس الا وهى هواه الاستعراض الخمسينين وبصراحه انا بعتبر حضرتك مفكر قدير ومش عارف ازاى ممكن تقبل صلاه زى صلاه الخمسينيين ....حضرتك انا بحس بروحانيه فى الصلاه والتسبيح فى الكنائس الانجيليه على الرغم من انها ليست كالتقليديه ....لكن خمسينيه لا كلها رقص .
طب معلش اتفرج على الفيديو ده : http://www.youtube.com/watch?v=QmXrJ...eature=related
وده كمان معلش :
http://www.youtube.com/watch?v=c9U_lWmAsYM
استحاله الناس دى تكون طبيعيه ابدا ومش معقول ان حلول الروح القدس يكون مهين ورهيب بالشكل ده
ده تقريبا كلهم مغيبين ...مش عارف بجد ايه ده .
وكنت فاكر جويس ماير انجليكانيه لانى لقيت لها اصدارات فى دار النشر الاسقفيه فى القاهره

وممكن اسأل حضرتك عن مثلك الاعلى من المصلحيين ؟
شخصيا مثلى ويسلى ...وكالفن قرات عنه اشياء فى حياته صعبه جدا وصعب اقبلها اللهم الا لو كانت غلط
وكالعاده اخرج من حوارى مع حضرتك مستفيد ....شكرا وربنا يعوض تعبك

[Peter Abailard]

مشاركة: تعداد الطوائف

انا ممكن اتفق مع اى طائفه مسيحيه الا واحده بس الا وهى هواه الاستعراض الخمسينين

بالمناسبة هذا النوع من الخمسينية لا ينتمي لاطائفة محددة، فستجد منهم من هم كاثوليك, مشيخيين, معمدانيين, ...

وحتى عندما نرفض ما أطلقت عليه صدقا "الأستعراض" أو غيره إلا أن كل هذه الأمر لا يمكن أعتبارها مخرجا عن العقيدة أو الحكم بأنهم غير مسيحيين. إلا في حالة واحدة تحدث بين حين وأخر وهي عندما يقول أحدهم أن ما ينطق به "ۘالريما" معادلة في سلطتها لسلطة الكتاب، في هذه الحالة أخرج الشخص نفسه عن العقيدة السليمة تماما.

وكنت فاكر جويس ماير انجليكانيه لانى لقيت لها اصدارات فى دار النشر الاسقفيه فى القاهره

للأسف كثير من دور النشر العربية تنشر كتبا لا تعرف دار النشر شيئا عن لاهوت كاتبها.

وممكن اسأل حضرتك عن مثلك الاعلى من المصلحيين ؟

جون كالفن دون منازع.
فقد أستطاع في كتابته أن يجمع بين الفكر الكتابي المنظم جدا وفي نفس الوقت لم يبتعد عن روحانية الكتاب ولا عن تطبيقاته المعاصرة.

وكالفن قرات عنه اشياء فى حياته صعبه جدا وصعب اقبلها اللهم الا لو كانت غلط

مثل؟ هل تقصد موضوع مايكل سرفيدوس؟ أم شيء آخر.

على فكرة ما قرأته بالعربية عن كالفن كان في الواقع عن كتب كتبت عن كالفن. ولا أعرف لماذا لا نجد حتى اليوم ترجمة عربية لما كتبه كالفن سواء كتابه الأشهر institute of christian religion أو تفسيره للكتاب‘ ربما لو قرأت له وليس عنه ستفهمه بصورة أفضل. بعد كالفن بالنسبة لي يأتي تشارلز هودج‘ ثم زوينجلي. ومن الذين عاشوا من فترة قريبة كرنليوس فانتيل (توفى عام 78) جريج بانسن (توفى عام 95) جون ويرك مونتجمري. ستجد بعض الكتب المفيدة هنا http://www.reformed.org/calvinism/index.html

[eragon]

مشاركة: تعداد الطوائف

لا بصراحه قرأت عنه انه من متبعى سياسه اللكم والركل وتسبب فى عنف كبير وكمان وكان بيحكم بالسجن على الافراد الغير مترددين على الكنيسه وحرق سرفتيوس حيا وكان سببا فى سجن جيروم بولسك وان بيته لم ينجو من ال....قصه جوديت ابنه زوجته والحكم عليها بتهمه بشعه وزوجته والخادم الاحدب
وعلشان كلامى يكون موثق المعلومات دي جبتها من سلسله اقرا وافهم استقامه كنيستنا والكتاب تحت عنوان يااخوتنا البروتستانت هلموا نتحاور فى الماضى ص 80 و 81 .
ياريت مكونش اتجاوزت حدودى
وأحب اضيف للشخصيات المصلحه التى اثارت اعجابى فيليب ميلانكثون ...شكرا

[Peter Abailard]

مشاركة: تعداد الطوائف

لا بصراحه قرأت عنه انه من متبعى سياسه اللكم والركل وتسبب فى عنف كبير وكمان وكان بيحكم بالسجن على الافراد الغير مترددين على الكنيسه

نعم قرأت هذه المواضيع مرات عديدة, ودائما ما أبتسمت عند قرائتها ففيها الكثير والكثير من المبالغة. بالطبع كالفن قد قام بخطأ عندما تدخل في النظام التنفيذي لمجلس المدينة، فكتابيا راعي الكنيسة لا يتدخل في السلطة التنفيذية وكذلك السلطة التنفيذية لا تتدخل في النظام الكنسي. وهذا أمر ثابت في العهدين. لكن في نفس الوقت لم يكن المصلح العظيم جون كالفن كما تصوره بعض القصص شخصية غاضبة يسير في الشوارع بعصا يوم الأحد يضرب كل من هو غير موجود في الكنيسة. والمضحك في القصة بالنسبة لي هو أنه لكي يفعل كالفن ذلك فيجب عليه هو شخصيا ألا يحضر الكنيسة.. بالمناسبة لدينا ثلاثة مجلدات كاملة من وعظاته في أيام الأحاد بتواريخها أي إننا نعلم أين كان يقضي يوم الأحد, فقد كان يقضيه في رعاية الكنيسة وليس في مطاردة من هم خارجها.
أما سبب الموضوع فهو مجموعة من المعارضين للكنيسة عموما ولكالفن وفيرل بصورة خاصة, تلك الجماعة كانت رافضة تماما وجود أي شكل من أشكال المسيحية في جينيف وأرادوها أن تكون مدينة علمانية بالكامل تدار بواستطهم.

وحرق سرفتيوس حيا

هذه معلومة خطأ تاريخيا، فالذي حرق مايكل سرفيدوس هو مجلس مدينة جينيف وليس كالفن. قبل أن أخبرك ما فعله كالفن مع سرفيدوس ربما مقدمة عن سرفيدوس نفسه مهمة جدا.
سرفيدوس كان من الهراطقة المطلوب إعدامهم في جميع أوربا‘ وبعد أعدامه في جينيف قام الفرنسيون، الألمان، الإيطاليون،... بحرق تماثيل له.
كتابات سرفيدوس تخرج تماما عن نطاق الخلاف والنقض إلى التجديف الصيح فهو مثلا يطلق على الثالوث "الوحش ذو الثلاثة رؤوس".
وجود سرفيدوس في جنيفا كان بالتحديد لإثارة مشاكل مع كالفن - على الأقل فكريا - وفي نفس الوقت الهروب من باقي أوربا حيث أنه كان مطلوب أعدامه في أكثر من دولة.

أما ما فعله كالفن مع سرفيدوس فلم يخرج عن أن كالفن نفذ دوره كلاهوتي وراعي كنيسة حيث قدم نقد لفكر وكتابات سرفيدوس بناء على طلب مجلس المدينة وفي نقده لكتبات سرفيدوس قام بعمل رائع طتابيا ومنطقيا. ففعلا ما كتبه سرفيدوس لا يمكن وضعه مسيحيا سوى تحت بندين هما الهرطقة والتجديف.
لكن كالفن لم يتوقف عند تقديم رده اللاهوتي فقط بل أتبعه بتقديم طلب لمجلس المدينة بإنهم إذا أتخذوا قار بإعدام سرفيدوس أن يكون إعدامه بصورة أخرى غير الحرق.
ولم يتوقف هنا بل كان يقوم يزيارات كثيرة لسرفيدوس في السجن متوسلا له أن يتراجع عما قال من تجاديف‘ ولكن سرفيدوس أصر على جميع ما صدر عنه.

وأنا لا أرى كتابيا أنه يمكن أن يفعل كالفن أكثر مما فعل، فكتابيا شخص مثل سرفيدوس يجب أعدامه بتهمة التجديف (بالمناسبة تهمة التجديف كان معمولا بها في جميع دول أوربا ولازالت موجودة قانونا في بريطانيا).
وفي فترة حياة كالفن في جينيف والتي أستمرت بعد عودته من ستراسبورج حتى وافاته (23 سنة) لم تنفذ عقوبة الأعدام لأسباب عقائدية في أي شخص في جينيف سوى مايكل سرفيدوس, بينما كانت عقوبة الأعدام على الخلاف العقائدي أمر يومي في باقي أوربا. فسرفيدوس لم يُعدم لخلاف عقائدي ولكن لتجديف.

وكان سببا فى سجن جيروم بولسك

لا أتذكر هذه المعلومة وسأعود لها.

وان بيته لم ينجو من ال....قصه جوديت ابنه زوجته والحكم عليها بتهمه بشعه

لا أظن الحكم على أحد أفراد عائلة كالفن بهمة الزنا أمر يشين كالفن شخصيا.. لا على المستوى اللاهوتي ولا على المستوى الفكري.
كان من الممكن أن يكون الموضوع يأخذ على كالفن إذا كان حاول أن يستغل نفوذه في تبرئة متهم؛ وهو مر لم يحدث, بينما ستجد الأمر مختلف جدا عند معارضيه, فلم يكن أمر التستر على الجرائم شيء طبيعي، بل كان هناك من هم في مناصب دينية يقومون بمثل تلك الجرائم‘ وأظنك تعرف حلقات من تاريخ الفساد الخلقي لبباوات روما.

وزوجته والخادم الاحدب

هذه معلومة خاطئة تماما.
الذي نعرفع عن إيديليت دى بور زوجة كالفن إنها كانت إمرأة صالحة جدا.. (أظنك تقصد أخلاقيات أبنائها من زوجها الأول) يمكنك أن تقرأ عن حياتها هنا.
http://www.the-highway.com/Idelette.html

ياريت مكونش اتجاوزت حدودى

أبدا, الحديث معك دائما ممتع فهو لا يخلو من فائدة لي في كل مرّة نتحاور فيها.
وأنا لم يحدث مني ولن يحدث أن أدافع عن أي شخص في كل ما فعل في حياته, فقط أناقش (دفاعا أو نقدا ) الفكر الذي قدمه. أما عن أفعاله فيحضرني قول جون كالفن في رده على مؤتمر ترنت الذي قرر وجوب قيام الإنسان بأعمال صالحة وأن هذه الأعمال تساعد (أو تؤدي إلى) خلاص الإنسان فقال كالفن "الإشكالية هي أنه لا يوجد أي عمل صالح يعمله الإنسان", فجميعنا في الموازين إلى فوق, وهذا ما يعلمه لنا الكتاب.

[eragon]

مشاركة: تعداد الطوائف

ضايقتنى....مبحبش اطلع مخموم فى كتاب
وبالمناسبه كانت نقطه الاعتراض عند المؤلف من ناحيه ان كالفن مقدرش يؤثر على نفوس اقرب الناس له ...بس طبعا الاشكاليه هنا مش اشكاليه كالفن هي اشكاليه الاخرين
علشان كده لفيت كنايس البلد عندنا لعل وعسى اجد كتاب بيتكلم عن قاده الأصلاح ملقيتش للأسف
وصدقا انا كمان بخرج مستفيد جدا جدا اكثر مما تتخيل واستمتع ايضا بالحوار معك
بالمناسبه هو فيه جامعات بتدرس فكر كالفن وكتاباته ؟؟
زى مثلا مثلا جامعه تسالونيك الارثوكسيه
ربنا معاك .

[Peter Abailard]

مشاركة: تعداد الطوائف

بالمناسبه هو فيه جامعات بتدرس فكر كالفن وكتاباته ؟؟

كتير
ربما ستكون أكثرهم فائدة لك هي http://www.covenantseminary.edu/worldwide/

وسبب الفائدة هو أن هناك أكثر من عشرين كورس يمكنك تحمليهم الإستماع لهم مجانا (كل كورس يشمل المحاضرات مسموعة‘ أو مفرغة لمن يحب القرآة. وستجد أيضا دليل الدراسة مع كل محاضرة).
ولو كان لي أن أقترح كورس أو إثنين كبداية فسيكون إقتراحي
http://www.covenantseminary.edu/worl...H523/CH523.asp
وهو كورس حول كتاب كالفن institute of christian religion (24 محاضرة)
والآخر هو
http://www.covenantseminary.edu/worl...H320/CH320.asp
وهو تاريخ الكنيسة من وقت الإصلاح لليوم (37 محاضرة)

أما إذا كنت تسأل عن الجامعات كمعلومة فهنا جامعة كالفن في ميتشجان، ويستمنستر في بنسلفانيا‘ كليفورنيا‘ لندن. وهنا مركز جنوب كليفورنيا للدراسات المسيحية‘ وجامعة موور في أستراليا, والكثير من كليات اللاهوت المعمدانية (بالمناسبة اللاهوت المعمداني واللاهوت المشيخي لا يختلفون إلا في بضعة نقاط كمعمودية الأطفال, لكنهم متفقين تماما حول أغلب الأفكار اللاهوتية)

[eragon]

مشاركة: تعداد الطوائف

شكرا ليك ع الروابط القيمه

[haitham akram]

مشاركة: تعداد الطوائف

ألأخ بيتر مع كل المحبة
يوجد اختلافات اخرى بين الفكر المعمداني والمشيخي اهمها الملك الالفي الحرفي عند المعمدانيين والملك الالفي الروحي عند المشيخيين إضافة الى الاختلاف الجوهري في عقيدة الاختيار الذي يؤمن به المشيخيون ولا يؤمن به المعمدانيون مع خلافات بسيطة اخرى مثل رسامة المراءة وقبول صلاتها في اجتماع الكنيسة الجمهوري فهو غير جائز عند المعمدانيين مع تقديري واحترامي

[Peter Abailard]

مشاركة: تعداد الطوائف

اهمها الملك الالفي الحرفي عند المعمدانيين والملك الالفي الروحي عند المشيخيين

هذا أختلاف حتى داخل الفكر المعمداني وداخل الفكر المشيخي، فهناك معمدانيين مثل سبرجن علموا بالملك الألفي الروحي‘ ومشيخين مثل بي بي ورفيلد أو تشالز هدج علموا بالملك الألفي الحرفي. فقضية الألفية غير مرتبطة بالتوجه العقائدي على قدر ما هي مرتبطة بفهم بعض الأسفار وتاريخها الزمني.

عقيدة الاختيار الذي يؤمن به المشيخيون ولا يؤمن به المعمدانيون

من بدياة الفكر المعمداني كان هناك قبول لعقيدة الإختيار من كثير من اللاهوتيين المعمدانيين مثل سبرجن>

من أفضل الكتب التي قرأتها في عقيدة الأختيار كتبت بواسطة لاهوتي معمداني
http://www.aomin.org/catalog/product...079f8d547dc83a

http://www.aomin.org/catalog/product...079f8d547dc83a

http://www.aomin.org/catalog/product...079f8d547dc83a

مثل رسامة المراءة وقبول صلاتها في اجتماع الكنيسة الجمهوري فهو غير جائز عند المعمدانيين مع تقديري واحترامي

رسامة المرأة غير مقبولة عند المشيخيين أيضا. أما قبول صلاتها في الإجتماع الجمهوري فمقبول لأنه لا يمثل شغلها لمنصب الراعي، وشخصيا لا أعلم إذا كان هناك بعض الكنائس المشيخية تقبل برسامة المرأة أم لا، لكن العقيدة المكتوبة لا تقبل بهذا.